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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Ralf-abc
Ehemaliger User










Fred hat folgendes geschrieben::

Wie lautete nochmal genau die Frage?


Ich sollte etwas näher beschreiben, worin die Einschränkung der Betriebsratsbefugnisse liegen.
Und in wie weit diese Einschränkung auch den Kündigungsschutz von Tenedenzträgern betrifft.
Diese Fragen werden in dem Link ausführlich beantwortet.
Was willst Du eigentlich noch mehr? Du hast gefragt, in wie weit die Rechte des Betriebsrates in Kündigungsfrage eingeschränkt sind. Ich liefere Dir einen Link mit genau der passenden Antwort und Du spielst hier den völlig verblödeten. Was macht eine Diskussion für einen Sinn, wenn Du Dir Deine eigenen Fragen nicht merken kannst.?


Zitat:

Und inwiefern unterscheidet sich das was da steht von dem was Norbert schrieb?


Das habe ich bereits weiter oben geschrieben. Tschuldigung, aber wenn Du nicht mehr in der Lage bist diesem Thread zu folgen, sollest Du dich besser aus ihm verabschieden.
Aber weil Du es bist:
"Es geht nicht darum, das zu schützen, was der Berichterstatter sagen will und was der Redakteur akzeptiert. Entscheidend ist was der VERLEGER will. Die Zeitung gehört dem Verleger und der bestimmt welche Meinung (z.B. politisch rechts, links, konservativ etc.) in seiner Zeitung vertreten wird. Berichterstatter und Redakteur haben kein Recht, dass Ihre Meinung abgedruckt wird, wenn diese den Vorgaben des Verlegers widerspricht. DAS ist die Tendenz in diesem Betrieb. Und ein Redakteur / Journalist der dagegen verstößt kann entlassen werden - ohne dass da erst der Betriebsrat gehört werden muss.

Die Meinung des Berichterstatters und des Redakteurs sind natürlich auch über das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Pressefreiheit geschützt - aber nur deren freie Äußerung, nicht deren Veröffentlichung. Das hat dann aber nichts mit den Besonderheiten eines Tendenzbetriebes zu tun. Wenn ein Redakteur / Journalist unbedingt will, dass SEINE Meinung veröffentlicht wird, dann muss er sich eine Zeitung suchen mit dessen Verleger er einer Meinung ist oder er muss seine eigene Zeitung gründen."



Zitat:

Wo genau ist jetzt der Unterschied, der die Beleidigung "Lügner" rechtfertigt?


Norbert behauptet seit Wochen, dass die ganzen Links die ich hier als Beweis vorbringe allesamt falsch sind, weigert sich aber standhaft dieses auch zu belegen. Diese Weigerung ergibt einfach keinen Sinn, wenn Norbert es nachweisen könnte. Einzige Erklärung dafür: er kann es nicht nachweisen und weiss das auch - also lügt er hier absichtlich.

Beitrag 18 November 2009 15:28 
 
 
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Fred
Ehemaliger User










Also nun hör mal auf hier derart zu rumpelstilzen. Du klingst wie ein kleines Kind das brüllt "ich habe aber DOCH Recht, WOHL, aber DOCH, und Ihr seid alle LÜGNER!".

Definitionen hin oder her, letztlich ist die Frage der Beurteilung des Begriffes "Tendenzbetrieb" ja nun ein Streit um des Kaisers Bart. Jeder hat mittlerweile verstanden, was die Betriebsräte in Medienunternehmen dürfen und was nicht, und Norbert schrieb dazu sinngemäß genau das gleiche wie Du. Es gibt keinen substanziellen Unterschied zwischen seinen Formulierungen und Deinen Links, egal wie oft Du hier noch irgendwelche großartigen Quellen zitierst.

Die Befugnisse der Betriebsräte sind offenbar gar nicht strittig, also hör auf hier den Larry zu spielen. Ich habe nicht gesehen, dass irgendjemand die "Wahrheit" Deiner Links anzweifelt oder über deren Wahrheit "lügt". (Es wurde allgemein formuliert, dass Wikipedia-Links keine juristischen Kommentare sind, was ja auch stimmt. Im Inhalt sind sich Norbert und Du doch schon seit mehreren Seiten einig). Dein Diskussionsniveau ist leider ziemlich primitiv.

Beitrag 18 November 2009 15:47 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Nebenbei bemerkt:
Der Artikel von "Betirebsrat-online" ist vom Aug. 2007 , also erst 2 jahre als.
Wenn es juristische Kommentare gäbe die den Tendenzschutz einschränken, dann wäre die Gewerkschaften und Betriebsräte doch die ersten die sich darüber freuen und das dann auch so schreiben würden.
Dass es indem Artikel keinerlei Hinweis auf eine solche Einschränkung gibt, zeigt doch schon recht deutlich, dass es solche juristischen Kommentare nicht gibt.

Und wenn es die gibt, dann soll Norbert endlich diese Kommentare hier vorlegen!


Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Es macht wenig Sinn, für Ralf jetzt eine größere Ausarbeitung zu machen, die er gerne hätte.
...
Mehrfach habe ich schon gesagt, dass ich im Augenblick sehr beansprucht bin und keine Zeit habe, größere Ausarbeitungen hier kurz darzustellen.


Ist schon merkwürdig.
Dieses Thema läuft hier schon seit Wochen. Von Anfang an weigerst Du Dich hier auch nur den kleinsten Nachweis vorzubringen.
Und jetzt wo sogar Deine Wikipedia-Kritik nicht mehr haltbar ist, weil ich auch Artikel außerhalb Wikipedia verlinkt habe, da hast Du auf einmal keine Zeit mehr um Dich mit dem Thema zu beschäftigen. Was war denn in den ganzen Wochen vorher.? Da hattest Du offensichtlich Zeit und konntest trotzdem nichts vorweisen?

Was erwartest Du von mir? Dass ich Deine (angeblich) fehlende Zeit einfach so akzeptiere und deshalb darauf verzichte Deine ganzen aus der Luft gegriffenen Behauptungen hier so unkommentiert stehen lasse?
ICH konnte bisher alle meine Äußerungen durch entsprechende Links belegen. DU hast hier noch gar nicht belegt, so dass alle Deine Äußerungen nichts weiter als Behauptungen sind.

Aber damit Du die Möglichkeit hast, Dich ausserhalb dieses Forums mit dem Thema etwas zu beschäftigen:
http://www.poko.de/betriebsraete/seminare/einfuehrungsseminare/betriebsverfassungsrecht/die-mitbestimmung-im-tendenzbetrieb/themenplan/seminar/die-mitbestimmung-im-tendenzbetrieb-1.html
(Auch hier werden übrigens die Medien explizit als Tendenzbetrieb aufgeführt)

Beitrag 18 November 2009 15:50 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Fred hat folgendes geschrieben::
Also nun hör mal auf hier derart zu rumpelstilzen. Du klingst wie ein kleines Kind das brüllt "ich habe aber DOCH Recht, WOHL, aber DOCH, und Ihr seid alle LÜGNER!".

Definitionen hin oder her, letztlich ist die Frage der Beurteilung des Begriffes "Tendenzbetrieb" ja nun ein Streit um des Kaisers Bart. Jeder hat mittlerweile verstanden, was die Betriebsräte in Medienunternehmen dürfen und was nicht, und Norbert schrieb dazu sinngemäß genau das gleiche wie Du. Es gibt keinen substanziellen Unterschied zwischen seinen Formulierungen und Deinen Links, egal wie oft Du hier noch irgendwelche großartigen Quellen zitierst.

Die Befugnisse der Betriebsräte sind offenbar gar nicht strittig, also hör auf hier den Larry zu spielen. Ich habe nicht gesehen, dass irgendjemand die "Wahrheit" Deiner Links anzweifelt oder über deren Wahrheit "lügt". (Es wurde allgemein formuliert, dass Wikipedia-Links keine juristischen Kommentare sind, was ja auch stimmt. Im Inhalt sind sich Norbert und Du doch schon seit mehreren Seiten einig). Dein Diskussionsniveau ist leider ziemlich primitiv.



Halloooo? - Einer von uns beiden kann hier offensichtlich nicht lesen.
Norbert bestreitet bis heute, dass Medienunternehmen überhaupt zu den Tendenzbetrieben gehören.
Und sowohl Du wie auch Norbert waren vor wenigen Beträgen noch der Auffassung, dass die Rechte des Betriebsrates in Kündigungsfragen NICHT eingeschränkt sind.

Fred hat folgendes geschrieben::
Befugnis auf der redaktionellen Ebene aber ansonsten die gleichen Aufgaben und Rechte wie in jedem anderen Betrieb haben?

Fred hat folgendes geschrieben::
... aber dass die Arbeitnehmerrechte (Kündigungsschutz etc.) nun ausgerechnet bei Redakteuren völlig außer Kraft gesetzt sein sollten, kann ich mir nun nicht vorstellen.

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Fred hat recht, der Betriebsrat kann auf die inhaltliche Gestaltung eines Medienbetriebes keinen Einfluss nehmen. Sobald aber andere Belange betroffen sind, wie z. B. Kündigungsschutz, hat er wohl seine Einflussmöglichkeiten. Es ist also dem Verleger nicht möglich, einen Journalisten zu kündigen, nur weil ihm seine veröffentlichte Meinung nicht passt.

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Genau diese Meinung vertrete ich nicht. Geschützt ist hier nur die Freiheit das ausdrücken zu wollen, was der Berichterstatter sagen will und der verantwortliche Redakteur akzeptiert. Dieses kann also durch einen Beschluß des Betriebrates nicht eingeschränkt oder unterbunden werden. In allen anderen Belangen unterliegt meines Wissens nach der Verlag oder der Pressebetrieb den Regeln der Mitbestimmung. Ich wies auf das Spiegel-Statut hin, dass eine Klarstellung meiner Aussage und meinen Widerspruch zur Meinung von Ralf-abc bedeutete.


Norbert bleibt aber trotz aller Linsk von mir bei seinen Behauptungen und stellt mich hier als kleinen Idioten dar, der es nicht wer ist, dass er ihm irgendwelche Nachweise liefern muss.
Und Du bist mit Deinem vorletzten Beitrag ("wie war noch mal die Frage") auch nicht besser.
An Hinterfotzigkeit ist dieses Benehmen ja wohl nicht mehr zu überbieten.

Beitrag 18 November 2009 16:07 
 
 
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Fred
Ehemaliger User










Hör doch auf hier weiter zu poltern und lies nochmal genau, was wir geschrieben haben, und vergleiche es dann mit dem was DU geschrieben hast.

Kleiner Hinweis dazu:

Du: "eingeschränkt", ich "nicht völlig außer Kraft".
Du: "In personellen Angelegenheiten bleiben Ihre Informations-, Anhörungs- und Beratungsrechte bestehen.", Norbert: "Sobald aber andere (als inhaltliche) Belange betroffen sind, wie z. B. Kündigungsschutz, hat er wohl seine Einflussmöglichkeiten."

Als Idioten stellst Du Dich im Moment mit Deinem immer gleichen Gebrüll nur selbst dar. Wisch Dir mal den Schaum vom Mund, atme tief durch und frage Dich, worum es bei dieser Diskussion nochmal im Kern ging.

Beitrag 18 November 2009 18:53 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Fred hat folgendes geschrieben::

Norbert: "Sobald aber andere (als inhaltliche) Belange betroffen sind, wie z. B. Kündigungsschutz, hat er wohl seine Einflussmöglichkeiten."


Du und Norbert, Ihr habt beide geschrieben, dass die Rechte des Betriebsrates beim Kündigungsschutz nicht eingeschränkt sind, sondern nur bei Themen die den Inhalt der Zeitung betreffen.
Gem. dem Betriebsrat-online Beitrag hat er beim Kündigungsschutz (soweit die Tendenz betroffen ist) eben keine Einflussmöglichkeiten! Er ist wohl zu informieren, muss aber nicht zustimmen - somit Einfluss = 0. Der Betriebsrat kann es also ausdrücklich nicht verhindern, wenn der Verleger einen Redakteur wg. dem Inhalt seiner Artikel kündigt. Genau das sagtet Ihr beide aber.


Zitat:
und frage Dich, worum es bei dieser Diskussion nochmal im Kern ging.


Ausschließlich um die Frage, ob Medienunternehmen überhaupt zu den Tendenzbetrieben gehören. Trotz aller Links von mir wird genau dieser Kernpunkt von Norbert bis heute bestritten.

Kann es sein, dass DU jeglichen Überblick über diesen Thread hier verloren hast? Du verbiegst die ganze Sache so, als ob Norbert im Grunde meiner Meinung wäre und ich mich hier völlig grundlos aufrege. Norbert und ich sind nicht einmal ansatzweise einer Meinung.

Und Norberts Reaktion: er lamentiert hier seitenweise über die Zuverlässigkeit von Wikipedia-Artikeln und geht nicht mit einem Wort auf die Aussage des Betriebsrat-online Artikels ein, verhindert hier also durch jede Menge Nebelkerzen sich auch nur ansatzweise mit Sachaussagen beschäftigen zu müssen, die seiner Meinung entgegenstehen.

Beitrag 18 November 2009 19:15 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Ergänzung:

Von mir hast Du gestern Detailaussagen incl. Belege zu meinen Aussagen gefordert ("Butter bei die Fiche") - und ich habe Dir diese Informationen geliefert.
Bei Norbert akzeptierst Du es als völlig selbstverständlich, dass der nichts erläutert und noch weniger nachweist.
Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung an Norberts Äußerungen mal die selben Anforderungen stellen würdest wie an mich?
Zur Zeit bist Du nicht viel mehr als Norberts Steigbügelhalter.

Beitrag 18 November 2009 19:30 
 
 
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Fred
Ehemaliger User










Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Gem. dem Betriebsrat-online Beitrag hat er beim Kündigungsschutz (soweit die Tendenz betroffen ist) eben keine Einflussmöglichkeiten! Er ist wohl zu informieren, muss aber nicht zustimmen - somit Einfluss = 0. Der Betriebsrat kann es also ausdrücklich nicht verhindern, wenn der Verleger einen Redakteur wg. dem Inhalt seiner Artikel kündigt. Genau das sagtet Ihr beide aber.

Ich sehe nirgends in den Artikeln, dass ein Autor keinen Kündigungsschutz hat. Er muss wohl, wie in jedem Betrieb, vor einer Kündigung mehrfach abgemahnt werden, wenn er die Arbeit (nämlich das Schreiben eines Artikels mit einer bestimmten Tendenz) verweigert. Ein Verleger kann also einen Autor nicht sofort feuern, wenn dieser missliebiges Zeug schreibt (ganz abgesehen davon, dass der Verleger es ja nicht zu drucken braucht), er kann ihn allerdings (vermutlich) anweisen, Artikel mit bestimmter Tendenz zu schreiben.

Kein Betriebsrat der Welt kann eine Kündigung VERHINDERN, ob nun Tendenzbetrieb oder nicht. Er muss kontaktiert werden, und da sehe ich jetzt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Medien- und sonstigen Unternehmen.

Auch mal eine Quelle einwerf:

http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/kuendigung/content_03_08.html

So, Ralf, jetzt nochmal von vorne. Wie war das ganz genau mit den Unterschieden bei Betriebsratsrechten?

Beitrag 18 November 2009 22:52 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Fred hat folgendes geschrieben::

So, Ralf, jetzt nochmal von vorne. Wie war das ganz genau mit den Unterschieden bei Betriebsratsrechten?


Dass Du es mit dem Lesen bzw. dem Textverständnis nicht so hast (Pisa lässt grüßen) hatte wir ja schon festgestellt.

Arbeitsrecht-Ratgeber hat folgendes geschrieben::

Besteht in dem Betrieb oder Unternehmen ein Betriebsrat, so ist der Betriebsrat vor jeder Kündigung zwingend zu hören. Dies gilt für jede ordentliche als auch für jede außerordentliche Kündigung und natürlich auch für die Änderungskündigung.
Der Betriebsrat kann zwar letztendlich eine Kündigung nicht verhindern. Er hat aber die Möglichkeit und das Recht, zu der beabsichtigten Kündigung Stellung zu nehmen und ihr ggf. sogar zu widersprechen.


Betriebsrat-online hat folgendes geschrieben::

In personellen Angelegenheiten bleiben Ihre Informations-, Anhörungs- und Beratungsrechte bestehen. Geht es um eine tendenzbezogene Einstellung, Versetzung oder Kündigung, haben Sie als Betriebsrat allerdings kein Zustimmungsverweigerungs- oder Widerspruchsrecht.


(Hervorhebung durch mich.)

Wenn Du DEN Unterschied nicht erkennst, dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen.

Das heißt natürlich nicht (und das habe ich auch nie behauptet), dass nicht auch für die Kündigung von Tendenzträgern gewisse Formen zu beachten sind (z.B. vorhergehende Abmahnung). Und mit Sicherheit kann auch der Tendenzträger vor dem Arbeitsgericht gegen die Kündigung klagen. Aber das hat dann nichts mit dem Betriebsrat zu tun.

Und um es nochmals zu wiederholen: Eigentlich ging es hier um die Frage, ob Medienunternehmen überhaupt Tendenzbetriebe sind, was ja von Norbert nach wie vor bestritten wird.

(MICH darfst Du solche Dinge ruhig fragen, denn ICH kann meine Aussagen begründen. Pass bloß auf, dass Du hier nicht versehentlich andere Leute fragst, die grundsätzlich nicht in der Lage sind etwas zu begründen. Aber da brauche ich ja bei Dir ohnehin keine Angst zu haben. Die geht es ja doch nur darum mir ans Bein zu pinkeln, anstatt hier an alle Leute die gleiche Messlatte anzulegen)

Beitrag 18 November 2009 23:09 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Ergänzung:

Alleine die Tatsache, dass die Arbeit des Redakteurs fast immer (ausser vielleicht in der Sportredaktion) eine politische Komponente enthält unterscheidet einen Medienbetrieb von jedem anderen Betrieb. Ich halte es für fast unmöglich einen Artikel über ein politisches Ereignis zu schreiben, und dabei wirklich neutral zu bleiben, also bei seinen Formulierungen nicht doch irgendwo seine eigene Meinung durchblicken zu lassen. Von daher sind die politischen Einstellung eines Redakteurs (zumindest für politische Themen) von vorne herein ein relevanter Punkt für das Arbeitsverhältnis. Wie relevant dieser Punkt ist, ist natürlich abhängig von der jeweiligen Ausrichtung der Zeitung.

In einem normalen Betrieb sind politische Aktivitäten der Angestellten und auch der Geschäftsleitung verboten. Selbst ein Betriebsrat darf meines Wissens nach keine Werbung für die ihm nahestehende Partei machen. Die Frage nach den politischen Ansichten sind in einem Einstellungsgespräch absolut verboten.

Beitrag 18 November 2009 23:46 
 
 
  Antworten mit Zitat  
Ralf-abc
Ehemaliger User










Wisst Ihr was Leute,

ich tue uns allen einen Gefallen und beende diesen Thread hier - zumindest für mich. Wenn Ihr meint euch hier weiter suhlen zu müssen, dann viel Spaß.

Fred versucht hier ohnehin nur mir ans Beinzu pinkeln und Norbert hat ja nun wirklich schon oft genug genug gesagt, dass er nicht bereit ist hier irgendetwas zu erläutern oder gar zu begründen.

Damit fehlt ja nun wirklich jegliche Chance, dass aus diesem Thread hier noch irgend etwas sinnvolles rauskommt.

Beitrag 19 November 2009 00:47 
 
 
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hajo



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Anmeldungsdatum: 19.11.2002
Beiträge: 3444
Wohnort: Paderborn


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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Wenn Ihr meint euch hier weiter suhlen zu müssen
icon_lol.gif

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DER ist wirklich gut!!!

Beitrag 19 November 2009 01:45 
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Eule



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Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


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ok. Kommen wir zum Thema zurück.

Beitrag 24 November 2009 00:54 
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