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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Plakat erzürnt US-Katholiken
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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germany.gif

@Situmotu, Pan

Okay. War ich dann doch auf dem falschen Dampfer.
Weiß im Moment auch nicht, was mich jetzt da so sicher machte.

hhnude

Beitrag 11 Dezember 2009 02:29 
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Lexar
Ehemaliger User










Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
@hhnude:

Tja, sorry, da muss ich situmoto zustimmen.

Evangelikale sind IMMER "protestanten"-bürtig.

Zitat:
Evangelikale gibt es in beiden Konfessionen. Und es gibt auch welche, die keiner der beiden großen Richtungen angehören.

Im Wesentlichen meint es, "die Bibel wortgetreu nehmen", da die Bibel ja irrtumsfrei ist. Zumindest eben für die Evangelikalen.


Aber eben NUR für die. (Wobei auch eine große Anzahl dt. "Reform-Protestanten" bloß verdeckte Evangelikale sind. Brauche mer uns nix vorzumachen). Erst kürzlich fand ich eine Quelle, aus der hervorging, dass dieser "Bischof Huber" (so ein ähnlicher Jeck wie die Käsmann) die Evangelikalen ausdrücklich deckte.

Katholiken würden die Bibel NIE wortgetreu nehmen. Für die muss das schön symbolisch und weihevoll klingen, dass man damit bissle mystischen Ramba-Zamba mit machen kann.
Und deren Papst ist bei denen auch nur SO lange heilig, wie der sich an deren gemeinsame Regeln hält. Das heißt: die Hintenrum-Tour fahren. Wenn Kamera läuft, schwer einen auf menschlich machen. Wenn Kamera aus, die Kohle absacken. Also Doppelmoral. Sozusagen vormittags Kirche, nachmittags Puff.
Wichtig: Pathos und Barockvoluten dabei. icon_smile.gif

Einen PROTESTANTEN KÖNNTEST du gar nicht in den Puff schicken. Der würde da ein Massaker unter käuflichen Frauen anrichten, weil der dächte, die wären schwul oder so (alles, was "irgendwie sexuell" sein könnte, ist bei Protestanten schwul, also gegen "Gottes Gebot" -> müssen die also den Taliban machen).
Protestanten sind ja auch DESHALB reicher als Katholiken, weil die Ps. nicht so viele Kinder kriegen. Die haben das Vögeln übers Geldzählen verlernt).

Grobe Unterscheidungshilfe:

Fanatiker -> Hinweis auf Protestant (Feinunterscheidung:
a) Wörtlichnehmer, also Massen-Proll.
b) Abstrahierer, quasi deren Intellekt-Elite).


Heuchler -> Hinweis auf Katholik


Der gläubige Protestant ist sozusagen der Taliban unter den Christen.
Wenn er nun noch RICHTIG konsequent und nicht bloß fanatisch wäre, wäre der sogar nichtmals Trinitarier, sondern Arianer, also womöglich Muslim. icon_biggrin.gif



(Der gläubige Protestant ist sozusagen der Taliban unter den Christen.) Als Protestant moechte ich diese unverschaemte vergleich zurueck weisen. Sie sollten sich schaemen einen vergleich zur Taliban zu benutzen.

Beitrag 25 Dezember 2009 23:20 
 
 
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Eule



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Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
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Lexar, du kannst hhnude in seiner religiösen Bewertung oft nicht ernst nehmen. Er gefällt sich in abwertenden Aussagen und merkt nicht mal, wie er sich selbst damit klassifiziert. Ebenso lassen sich oft seine Beiträge nicht logisch nachvollziehen. Und wenn er sich der Sprache aus der Kloake bedient, denkt er nicht nur undifferenziert, er weiß dann auch oft nicht, worüber er schreibt. Für ihn klingt das nur gut und er fühlt sich dann stark.

Er schreibt viele Beiträge, die buche ich unter kv (kannste vergessen) ein.

Und wenn er schreibt,
Zitat:
Heuchler -> Hinweis auf Katholik

dann fühle ich mich als Katholik nicht beleidigt. Ich denke dann nur an das Gebet von Jesus (LK 23,34), diesmal aber im Singular.

Beitrag 26 Dezember 2009 02:29 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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Hä? Aber sonst geht es noch gut?

Mobben ist wohl cooler als Argumentieren

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Lexar, du kannst hhnude (Hä?) in seiner religiösen Bewertung oft nicht ernst nehmen.Er gefällt sich in abwertenden Aussagen und merkt nicht mal, wie er sich selbst damit klassifiziert. Ebenso lassen sich oft seine Beiträge nicht logisch nachvollziehen. ..... .


Ich fände es gut, Norbert, wenn du die Leute hier nicht verwechseln würdest. Grrrr! In diesem Zusammenhang beziehst du dich auf Aussagen von Pan, möchtest aber meinen Ruf hier schaden? Tue dies bitte nur, mit Aussagen, die ich auch mache und dichte mir nicht wieder irgendwas an.

Im Übrigen, Personen sind in Internetforen und -chats eigentlich tabu und mal ganz abgesehen davon, sind Weihnachten. Seit dem Erstem Weltkrieg gilt dann eigentlich Waffenruhe.

Weihnachtsfriede (Erster Weltkrieg) bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsfrieden_%28Erster_Weltkrieg%29

Kalenderblatt (BR radio)
Weihnachtsfrieden 1914
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3555052

Auch wenn ich kein Christ bin, daran halte ich mich.

hhnude

Beitrag 26 Dezember 2009 12:09 
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Lexar
Ehemaliger User










Hi an Norbert und hhnude,

Ich habe es wieder vergessen icon_rolleyes.gif es war in der moment als sehr 'unschoene' statement gesehen und angenommen. Aber zum glueck besteht des Leben aus mehr als Religioesen Zwistigkeiten icon_biggrin.gif . So, schoene tage noch, und ich versuche solche kommentare im zukunft zu ignorieren bz nicht zu kommentieren.

LG

Jan

Beitrag 26 Dezember 2009 12:52 
 
 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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Lexar hat folgendes geschrieben::
So, schoene tage noch, und ich versuche solche kommentare im zukunft zu ignorieren bz nicht zu kommentieren.


ja, schöne tage.
und, es ist ja auch nicht dein Fehler gewesen.



hhnude

Beitrag 26 Dezember 2009 13:28 
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Eule



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Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


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hhnude schreibt:
Zitat:
Mobben ist wohl cooler als Argumentieren

Zitat:
Im Übrigen, Personen sind in Internetforen und -chats eigentlich tabu und mal ganz abgesehen davon, sind Weihnachten. Seit dem Erstem Weltkrieg gilt dann eigentlich Waffenruhe.
Ich befinde mich weder mit hhnude oder sonst einer Person im "Kriegszustand".

Zitat:
Ich fände es gut, Norbert, wenn du die Leute hier nicht verwechseln würdest. Grrrr! In diesem Zusammenhang beziehst du dich auf Aussagen von Pan, möchtest aber meinen Ruf hier schaden? Tue dies bitte nur, mit Aussagen, die ich auch mache und dichte mir nicht wieder irgendwas an.
Kannst Du mir bitte sagen, wo ich dich mit Pan verwechselt habe?

Und warum sollte ich deinen Ruf schaden? Ich kenne diesen deinen Ruf nicht. Auch liegt es mir fern, jemanden persönlich schaden zu wollen. Und das wir beide uns auch recht gut und fruchtbar miteinander auseinander setzen können, kann jeder in diesem Forum nachlesen.

Beitrag 28 Dezember 2009 02:35 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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hhnude hat folgendes geschrieben::
@Situmotu, Pan

Okay. War ich dann doch auf dem falschen Dampfer.
Weiß im Moment auch nicht, was mich jetzt da so sicher machte.

hhnude


Kein Problem, hhnude.

Ist ja auch nicht so einfach, diese Evangelisten von diesen Katholisten zu unterscheiden. Am besten erklärt das immer noch Jürgen Becker (Ich bin da, als Rheinländer, vorbelastet icon_wink.gif ):

Jürgen Becker: Ich bin so froh, dass ich nicht evangelisch bin...
http://www.youtube.com/watch?v=dc9Oklle6nQ&feature=related

Für den englischsprachigen Raum erklären Monty Python das am besten:
Katholisch: Heiliges Sperma! / Every sperm is sacred:
http://www.youtube.com/watch?v=r-L3JMk7C1A&feature=fvw

(Blenden wir, der Marzipan-Disziplin halber, einfach mal die Folgen katholischer Fruchtbarkeit aus. Katholiken sind ja auch forschungsfreundlicher, da die überzähligen Kinder ins Versuchswesen verkauft werden - statt, wie bei den Evangelalisten, nach China, in die Kinderarbeits-Sklaverei).

... hm .... tja ....

Beitrag 28 Dezember 2009 03:08 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


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Wieso stellst du dich denn nun dumm?

Beweise was du sagst! Zeige doch, wie du deutlich machen kannst, dass ein solches Abgelästere über mich gerechtfertigt wäre.

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Ich befinde mich weder mit hhnude oder sonst einer Person im "Kriegszustand".


Ach was, dann achte mal auf deinen Ton hier. Deine "Argumente" sind meistens Angriffe auf die Person, dass diese wirr, unreif oder noch ein Kind sei. Das sind nun einmal richtig üble Methoden!

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Kannst Du mir bitte sagen, wo ich dich mit Pan verwechselt habe?


Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Und warum sollte ich deinen Ruf schaden? Ich kenne diesen deinen Ruf nicht. Auch liegt es mir fern, jemanden persönlich schaden zu wollen.


Weil du dich auf Aussagen beziehst, die Pan aufstellte. Lies mal deine Beiträge. Du kommst ziemlich oft mit dem durcheinander was Andere sagen. In der Regel stört es nicht, aber wenn du hier hinter meinen Rücken über mich ablästern willst, sehe ich das anders, wenn du noch dazu Pans Argumente benutzt.

Außerdem sehe ich dich gerade in diesem Posting eben nicht argumentieren, sondern reichlich ausfallend werden.

Diese Polemik hier, deren Sinn sicher nicht der ist, mir in den Arsch zu kriechen,

Zitat:

Lexar, du kannst hhnude in seiner religiösen Bewertung oft nicht ernst nehmen. Er gefällt sich in abwertenden Aussagen und merkt nicht mal, wie er sich selbst damit klassifiziert. Ebenso lassen sich oft seine Beiträge nicht logisch nachvollziehen. Und wenn er sich der Sprache aus der Kloake bedient, denkt er nicht nur undifferenziert, er weiß dann auch oft nicht, worüber er schreibt. Für ihn klingt das nur gut und er fühlt sich dann stark.


ist eine reine Kampfansage.

Was soll dieser Psychoscheiß?
Worum geht es hier inhaltlich?
Willst du hier Stimmung gegen mich machen?
Und nun zeige, wie du dazu kommst, dieses Urteil über mich jemanden gegenüber zu äußern, der neu ins Forum kommt. Was soll so etwas? Soll das "Diskutieren" werden?

An einem Beispiel werde ich dich jetzt festnageln

Ausgerechnet du, der eigentlich keine Ahnung hat, was Logik und Sprache sein könnte (Erinnerst dich noch an Ex falso quodlibet? http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet ), kommt mir hier ständig mit so einen Spruch "Ebenso lassen sich oft seine Beiträge nicht logisch nachvollziehen.". Also, mal ganz ehrlich. Wer so dämlich ist, auch noch vollkommen hilflos gegen die Grundlagen der klassischen Logik argumentieren zu wollen, wie du das hier gern immer mal wieder tust, sollte da nun wirklich ruhig sein. Dir fehlen doch komplett die Basics. Sorry, aber da legst du dich wirklich mit dem Falschen an. Ich habe das gelernt und war auch reichlich lange Tutor im Fachbereich Philosophie. Und im Gegensatz zu dir, weiß ich eben auch, dass du niemals so viel Logik drauf haben kannst, rein technisch, um wirklich sauber logisch zu argumentieren. So eine Logik gibt es nämlich gar nicht. Willkommen im 21. Jahrhundert. D.h. so wirklich wissenschaftlich ist deine Polemik nämlich hier nicht. Zeig mir einzigen einzigen Theologen, der dieser Argumentation da von dir folgen möchte. D.h. niemand kann irgendeiner Argumentation logisch folgen, da es nach dem heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten niemanden gibt, der eine solche Logik überhaupt aufbauen könnte, geschweige denn, überhaupt (eher wohl nur Einzelne) jemand bereits die klassische Logik so ganz ohne Studium drauf hätte, um wenigstens darin logisch folgen zu können. Also, reine Polemik mit dem Ziel, die Person in den Augen anderer zu disqualifizieren. Und nur darum ging es dir.

Komm, sonst beweise doch einfach mal, was an deinen Aussagen jetzt nicht üble Nachrede ist.

Und wenn du dem nicht gewachsen bist, zeige mir doch, wo ich mich ständig der Sprache aus der Kloake bediene.

Also, jetzt noch sich auf dumm stellen, ist das Letze in meinen Augen.

Wenn du ein klein wenig die Diskussionen mal verfolgen würdest, anstatt nur ständig auf letzte Postings sinnfrei zu reagieren, dann hättest du eigentlich gesehen, dass hhnude hier vor Weihnachten eben genau was anderes gemacht hat. Und da hast du geschlafen. Nichts hast du getan, um die Auseinadersetzungen etwas zu beruhigen. Nein, im Gegenteil, du schlägst auch noch zu, wenn Weihnachtsfriede ist. Und das findest du auch noch toll?

Im Übrigen wir diskutieren hier nicht, also wir zwei beide, darüber, ob es einen Sinn in Religion gibt oder nicht. Es gibt für mich überhaupt keinen Grund, gegen Religöses zu polemisieren. So wie andere halte ich mir nur das Recht frei, eben keine Religion annehmen zu müssen. Was du doch hoffentlich verstehen kannst. Du bist der, der dann polemisiert. Und deswegen sehe ich auch darin ein Motiv für dich, hier gegen mich abzulästern.

Ich schrieb, dass Glauben (nicht Religion einfach nur etwas glauben) und Wissen (nicht Wissenschaft (schon gar nicht immer nur Naturwissenschaft)) nicht ausreiche, um sich mit der Welt zu arrangieren, sondern man eben Probieren muss. Was kommt dann da von dir? Dass es eben ein Eingeständnis sei, wie armseelig doch mein Bemühen so ganz ohne Religiösität ist.

Das ist stumpfsinnige und nervtötende Polemik.

Deine Dummstellerei ist für mich nur feige. Du hast verloren.


hhnude

Beitrag 28 Dezember 2009 10:32 
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hhnude



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Und warum sollte ich deinen Ruf schaden? Ich kenne diesen deinen Ruf nicht. Auch liegt es mir fern, jemanden persönlich schaden zu wollen. Und das wir beide uns auch recht gut und fruchtbar miteinander auseinander setzen können, kann jeder in diesem Forum nachlesen.


Sorry, wir beide haben uns nie wirklich (also außerhalb des Internets) unterhalten auch wenn wir zu den wenigen hier offenbar gehören, die auch an etwas GEMEINSAM sogar im Internet arbeiten wollen. Wenn du aber Polemik gegen mich einsetzt, mich in 3. Person vor anderen schlecht redest, dann ist der Spaß vorbei.

In der Tat hast du keinerlei Ahnung, was ich beruflich mache oder privat bin. Leider glaube ich dass ein Großteil der kleinen Spitzen hier locker Abbau wären, wenn du wüsstest mit wem du redest. Oft sind es aber Übersetzungsfehler. Wenn ich "Glauben" sage, meinst du oft "Religösität". Ich aber nicht, ich meine immer nur "an etwas glauben", was auch immer das sein soll. Sicher, am Beipsiel Horoskope wäre der Einwand gerechtfertigt, dass man das wohl nicht mit Christentum gleichsetzen könnte, also es verschiedene Ebenen in Sachen Glauben gäbe. das aber ändert nicht meine Aussagen,die ich über "glauben" im Sinne von An-Etwas-Glauben sage. Diese sind dann aber nicht abwertend zum Thema Religiosität. Wenn du mir unterstellst, dass ich polemisiere Gegend eine Religiosität, dann aber kannst du mir mal an die Füße fassen. Das ist billige Rhetorik, mein Guter. Du benutzt mein Nicknamen hhnude um den Antichristen zu schlagen.

Das geht mir auf den Keks, das glaubst du gar nicht, gerade weil ich eigentlich eine gute Meinung von dir habe. ich bin nicht der Meinung, dass die Gespräche mit dir stets stressfrei sind, aber ich glaube, das liegt daran, dass man nicht wirklich sich gegenüber sitzt, und sehen kann, wo der andere einen wie versteht.

Wenn ich auf Ralph und Pollux einrede, ist das schon erstaunlich, dass du mich hier als Buhmann hinstellst. Dort war meine Aussage, dass unsere Meinungen in Sachen Atheismus schnell auseinander gehen werden, weil wir andere Odnungen dem Ganzen entgegensetzen oder stattdessen leben wollen. Wie aber kommst du dann darauf, dass ich gegen Religöses polemisiere? das kann ich auch, ja klar, für Geld kein Problem. Aber wozu? Religöses stellt für Nihilisten eigentlich kein Problem dar. Es wäre völlig absurd, darin Energie zu verlieren, anderen ihren Glauben abzuschwatzen. Zumal es wäre in kurzen Sätzen auch nicht machbar, nicht mal mit Gehirnwäsche. Das Problem ist ja auch nicht, an einen Gott zu glauben oder auch nicht, sondern bestimmte Verhaltensmuster im sozialen Bezug zu rechtfertigen. Sogar hier werde ich mich mit dir schnell einig, dass Ersatzreligionen, nicht wirklich Traditionen auslöschen können, egal ob die sinnvoll sind oder nicht. Wahrscheinlich sehen wir Vieles eben nicht großartig anders.

hhnude

Beitrag 28 Dezember 2009 11:08 
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Eule



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hhnude schreibt:
Zitat:
Deine "Argumente" sind meistens Angriffe auf die Person, dass diese wirr, unreif oder noch ein Kind sei.
Zitat:
Wenn du aber Polemik gegen mich einsetzt, mich in 3. Person vor anderen schlecht redest, dann ist der Spaß vorbei.
Zitat:
In der Tat hast du keinerlei Ahnung, was ich beruflich mache oder privat bin. Leider glaube ich dass ein Großteil der kleinen Spitzen hier locker Abbau wären, wenn du wüsstest mit wem du redest.

hhnude, ich greife nicht die Person an. Ich will auch keine Person "fertig" machen. Was hätte ich denn davon? Was ich mache, ich greife eine Haltung oder Meinung an, wenn ich dieses für wichtig erachte.

Spätpubertal bedeutet nicht unreif oder kindlich = unreif. Auch wenn man die Pubertät allgemein als einen Reifungsprozeß bezeichnet, so ist dieser in Wirklichkeit etwas anderes. Es geht nicht um Rerifung, sondern um einen Umbau der eigenen Sicht und des Verständnisses auf meine Umwelt. Von Kindern habe ich schon sehr weise Reaktionen erhalten, zu der manch ein Erwachsener niemals fähig sein wird.

Wenn du das Gefühl hast, dass ich dich aus mangelndem Wissen nicht mit dem dir gebührenden Respekt behandle, dann sende mir doch eine private Nachricht zu. Ich werde über private Nachrichten, die ich erhalte, keinen Ton in der Öffentlichkeit sagen.

Ja, es gibt Beiträge von dir, da vermisse ich eine eindeutige Linie. Da argumentierst du "ins Unreine". Diese lassen für mich keine Linie erkennen und mach ein Gedankengang, der dort geäußert wird, ist für mich schwer nach zu vollziehen. Ich habe gesagt, aber es nicht so gemeint. Ja, nein, oder doch? Mensch, Kerl. "Butter bei den Fischen!" Ich kann nur aus einer gegenteiligen Position etwas lernen und meine Meinung und Haltung überprüfen, wenn diese Position belastbar vertreten wird. Ich muss mit dieser nicht übereinstimmen. Aber ich muss mich auf diese in gewisser Weise verlassen können. Nicht dogmatisch, aber von der Tendenz.

"Glauben" bedeutet für mich "nicht Wissen, aber dieses für wahr halten". Dieses trifft auf viele Fragen der Religionen zu. Aber eben nicht nur dort. Auch wenn deine eigenen Aussagen in der Regel nicht so trennungsscharf sind. Sobald du aber erklärst, einer polemisch vorgetragenen Meinung beizutreten oder zuzustimmen, dann hast du diese Aussage zu deiner gemacht. Und wenn ich gegen diese Meinung "die Keule schwinge", ja dann trifft diese auch dich, genauer, deine geäußerte Zustimmung. Und dieses must du aushalten können.

Sei verbindlich. Denn nur wenn beide Seiten verbindlich sind, kann heftig gestritten (sich also auseinander gesetzt) werden. Ist einer aber unverbindlich, so wird das Ganze zum "Gelaber" und ist reine Zeitverschwendung.

Hallo Pan, dein "Oberlehrer" hat gesprochen!

Beitrag 29 Dezember 2009 02:38 
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hhnude



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@Norbert

Sorry, die Länge, aber ich denke, mehr Licht in meinen Behauptungen dadurch zu bringen, und nicht ständig weiter missinterpretiert zu werden.

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
"Glauben" bedeutet für mich "nicht Wissen, aber dieses für wahr halten". Dieses trifft auf viele Fragen der Religionen zu. Aber eben nicht nur dort. Auch wenn deine eigenen Aussagen in der Regel nicht so trennungsscharf sind. Sobald du aber erklärst, einer polemisch vorgetragenen Meinung beizutreten oder zuzustimmen, dann hast du diese Aussage zu deiner gemacht. Und wenn ich gegen diese Meinung "die Keule schwinge", ja dann trifft diese auch dich, genauer, deine geäußerte Zustimmung. Und dieses must du aushalten können.

Sei verbindlich. Denn nur wenn beide Seiten verbindlich sind, kann heftig gestritten (sich also auseinander gesetzt) werden. Ist einer aber unverbindlich, so wird das Ganze zum "Gelaber" und ist reine Zeitverschwendung.

Hallo Pan, dein "Oberlehrer" hat gesprochen!


Ich glaube, du hast nicht verstanden, was eigentlich mich aufregte.

Was ich aushalten muss, bestimme ich, Norbert, nicht du. Was ich aushalten kann, stand aber auch nicht zur Debatte und selbstverständlich kannst du die Keulen schwingen, gegen alle und jede andere aber auch gegen die eigene Meinung. Dies ist ja ein freies Land. Ich wünschte aber, dass du auch mal dann liefern würdest, wenn du etwas nur negierst ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen, ist das eher belästigend. Aber, das ist eher eine generelle Frage und auch darum ging es jetzt nicht.

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
"Glauben" bedeutet für mich "nicht Wissen, aber dieses für wahr halten". Dieses trifft auf viele Fragen der Religionen zu.


Das ist auch gar kein Problem. "Wir" sagen es nur anders, denn "wir" (heute in den modernen Verständnis von Wissenschaften) meinen, man hat Gute Gründe, etwas für wahr zu halten. D.h. die Quelle der Evidenz muss nicht preisgegeben werden. damit erübrigt sich die Diskussion, ob man es nun glaubte, oder wusste oder eben ausprobierte. Ich glaube nicht, Norbert, dass wir da anderer Ansicht sind. Die Frage ist wenn dann eben nur, was passiert, wenn ein System nicht mehr haltbar ist. Also es inadäquat wird. Du wirst vielleicht zu denen gehören, die sicher bereit sind, das System dann zu überprüfen , und "Verfallenes" aus dem System zu nehmen, bzw durch anderes ersetzen werden. Daher sehe ich hier auch keinen Anlaß für eine Fehde. Wir werden uns ebenfalls schnell einig, dass selbst eine Wissenschaft die 1000 Jahre Wissenschaft sein wollte, notfalls gekippt werden muss, wenn die Grundlagen nicht mehr "stimmen" bzw nicht mehr aktzepabel sind. Es kann nicht um Religion der Religion wegen gehen und es kann nicht um Wissenschaft der Wissensschaft wegen gehen. Aber, Glauben und Wissen gehören da nicht allein hin, sondern macht ja jeder so gut er kann. Ich kann jenseits der Wissenschaften etwas wissen, etwa den Vornamen meiner Tochter, und ich kann jenseits der Religionen etwas glauben, etwa, dass sie ihren Weg schon richtig gehen wird. dennocjh muss ioch meien beziehung zu ihr stets neu entwerfen, weil sich die menschen auch ändern. Mir ist eine Altagsorientierung lieber, als alles mit Religionen und Wissenschaften zu erschlagen. Das nämlich wäre sonst die Verarmung die ich sehe. Wohlbemerkt, ich meine im Alltag.

Dies bedeutet aber auch was du eben sagst, dass es keine Chance geben wird, ohne Glauben Wissenschaften zu betreiben ebenso auch ohne Wissenschaften an einen Glauben festzuhalten (Letzteres ist nicht unbedingt immer der Konsens gewesen.) Das bedeutet aber nicht, dass Religion Wissenschaften zwangsläufig bedingen, oder umgekehrt, Wissenschaften immer Religionen bedingen sollten. Ein Beispiel sind "unfertig" Wissenschaften. Man zeigt gern auf Euklids Geometrie, das machte schon Aristoteles so, aber dennoch werden neue Wissenschaften eben nicht schon fertig geboren. Bei deduktiven Wissenschaften wie eben die Geometrie ist das ja einfach. (Allerdings bei der Mengenlehre oder Logik dann schon nicht mehr.) Bei empirischen Wissenschaften ist es eher eine Frage der Methodik. D.h. wir wissen eben nicht, ob unsere Wissenschaften immer schön wissenschaftlich sind. Daher reden viele Leute auch nicht mehr von Wissenschaften sondern fast ausschließlich vom "Wissenschaftlichen Arbeiten", was aber auch nicht wirklich eine tolle Beschreibung wäre, da die Axiomatik immer unwissenchaftlich sein muss, eben nicht selbst Konklusion dieser Wissenschaften sein kann. Ja ja, diese blöde Metaphysik. Dieser Überlegung zu Grunde liegt immer die Annahme einer Evidenz. Oder wie es eben in der Mathematik heißt, einer Axiomatik. Wer versucht, in einer Wissenschaft, die Annahmen zu beweisen, der befindet sich im Zirkelschluss, was aber eben keine neue Erkenntnis hervorbringt. Dieses Problem hätte die Biologie, die "Leben" begrifflich voraussetzen möchte, dass sie eben nicht beweisen kann, was Leben sein könnte. Anders die Kryptozoologie, die eben genau das Gegenteil macht. Sie kann Leben nicht voraussetzen (es handelt sich hier um Leben, das nicht ist, aber sein könnte) aber Momente die zu einer Definition Leben führen könnten. Nur, schon längst ist das alles viel weiter entwickelt. Nicht mehr nur leben gehört dazu, sondern Verhalten, inklusive Kommunikation und soziale Interaktion. Um Hunde zu begreifen, muss man wohl selbst mal mit einem Rudel unterwegs sein. Sie lediglich kategorisch in ein Begriffssystem a la Aristoteles zu hängen, reicht nicht aus. Hier sind dann wieder die Engpässe. Sind Hunde immer so wie wir sie heute beobachten, oder ändert sich ihr Verhalten womöglich grundlegend? Hunde,. Pferde, aber auch Seeadler, Quallen und die merkwürdigsten Mikroben. damals dachte man, alle Krankheiten sind heilbar, man muss nur passende Kraut finden. Heute weiß man, die Krankheiten von morgen, entwickeln sich ja erst noch. So ist auch eine empirische Wissenschaft immer unter dem Prüfstand. Aber, sie machen das selbe wie ein Glauben es tun würde, Grundsätze voraussetzen. Die Absicherung ist nur eine Andere. In den Wissenschaften kann diese experimentell sein. (Mal schauen, was bei raus kommt) in den Religionen ist dies nicht der Fall (aber meiner Meinung nach auch nur deshalb, weil sie so alt sind, und nicht modernisiert.) Nun ist es nicht meine Aufgabe, über Religionen nachzudenken. deshalb schätze ich deinen versuch, zum Einen eben die Werbung für die Religion im Speziellen zu betrachten aber eben auch zu anderen, sich von "altmodischen" irreführenden Axiomen mal zu trennen. das macht Glauben lebendig, kann ich mir auch vorstellen, aber das würde auch Wissenschaften lebendig halten.

Kein moderner Philosoph stellt sich in Deutschland wirklich hin, und wäre der Meinung, dass es überhaupt eine Diskussion wert wäre, Glauben durch Wissenschaften oder umgekehrt zu ersetzen. Punkt. Hier sage ich mal bewusst Glauben, eben nicht Religion, was aber Religion hier nicht negieren wird. In der modernen Philosophie ist oft schon die Annahme einer Wahrheit schon ein Problem. Zum Einen ist sie zu nichts besonders nutze zum anderen ist sie selten dann wahr. Vielmehr geht es um die Annahme selbst, die Möglichkeit. In der Planung eben geht es genau darum, nicht darum was man weiß oder glaubt, sondern darum, was man annehmen kann. Warum was eine sinnvolle Annahme ist, ist völlig egal.

Mit diesem Plädoyer möchte ich verdeutlichen, dass ich eben nicht davon ausgehe, dass man hier eine Entscheidung herbei führen muss, was wann wozu das bessere sei. Wissen oder Glauben. Es gibt eigentlich auch keinen bedarf daran, auf eines von beidem zu verzichten. Wozu auch? Aber dennoch reicht beides eben nicht aus. das Experiment war es dann, was vor allem den empirischen Wissenschaften viel Rückendeckung gibt, Auch hier ist Glauben und Wissen eher ungeordnet, sondern die Wahrscheinlichkeit als Ersatz der klassifizierbaren Möglichkeit in den Vordergrund gerückt. Ebenso in Planung und Organisation reicht Wissen und Glauben nicht aus. Ich brachte das Beispiel der Softwareentwickler, weil diese effizient sein müssen. Sie modellieren. Ich hätte auch Klimaforscher nehmen können, die ein Klimamodell aufbauen. das wissenschaftliche Problem ist,. wir haben kein gültiges Klimamodell. Wie haben aber Klimamodelle. Wir sind sozusagen auf dem Weg. Wir sind aber noch nicht angekommen. Wir sind eben noch nicht bei Glauben und Wissen, wir sind beim Herumexperimentieren und Ausprobieren. Daher mein Appell, mal mehr Mut zu haben, auch da wo man eben kaum Wissen oder Glauben ansetzen könnte. Z.B. beim Flirten icon_wink.gif

Aber was eben meine Erbostheit betrifft, das war nicht ein Meinungsstreit, sondern die Tatsache, dass du mir etwas um die Ohren haust, was ein anderer sagte, weil ein Dritter das einfach alle in Einem zitiert hatte. Meine Zustimmung basierte nur darauf, dass ich mich geirrt hatte, mit der Behauptung, die ich aufstellte. Alles andere war nicht ich! Was mich zudem ärgert, ist das ständige Aneinander-Vorbeigerede, weil man so schön in Fahrt ist. Ein gezieltes Missverstehen, um den Anderen zu schaden. Dies war unberechtigt, und dies war in meinen Augen auch dann unehrenhaft, dann mit jemand Neuen über mich abzulästern, um diesen zu vereinnahmen. Zudem, es ist auch völlig haltlos und aus der Luft gegriffen, was du über mich da erzählst. Es ist auch nicht nötig.


hhnude

Beitrag 29 Dezember 2009 10:06 
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Hallo hhnude. Zuerst möchte ich dir und den anderen Teilnehmern in diesem Forum ein schönes, erfolgreiches und gesegnetes neues Jahr wünschen. Auch wünsche ich dir, euch und mir, dass wir unsere Debatten in der Sache hart, in der Person rücksichtsvoll und im Ton moderat führen.

Deine Ausführungen habe ich gelesen. Ja, sie machen mir eines deutlich, und dieses auch dort, wo wir grundsätzlich übereinstimmen, du liebst und wählst einen unverbindliche Sprache, die einen nicht so genau festlegt. Ich hingegen bin für eine klare Aussage. Natürlich ist so eine klare Aussage leicht anzugreifen. Aber diese klare Aussage ist belastbar.

Ich stimme dir zu, dass Glaube und Wissen zwei verschiedene Dinge sind. Glaube ist nicht der Religion vorbehalten und Wissen schließt ebenfalls die Religion nicht aus. Glaubve und Wissen stehen sich also nicht feindlich gegenüber. Vielmehr ergänzen und befruchten sie sich oft.

Religionskritik ist nicht nur erlaubt. sie ist erwünscht. Nur sollte man nicht gegen die Religionen polemisieren. Polemik bringt nichts. Auch sollte man in der Kritik die allgmeinen Regeln der Kritik beachten und einhalten. Ich selber kritisiere in meiner Kirche ebenso klar und trage auch die entsprechenden Konsequenzen. Es ist nicht immer leicht, aber um der Sache wegen erforderlich.

Missverständnisse entstehen oft, und dieses ist meine persönliche Erfahrung, nicht, weil der Andere einen Missverstehen will. Auch wenn dieses oftmals zutrifft. Missverständnisse entstehen meistens, weil man sich selbst ungenau ausgedrückt hat und der Andere aufgrund seiner eigenen Erfahrung aus dieser heraus versucht, diese Ungenauigkeit zu überbrücken.

Beitrag 03 Januar 2010 02:42 
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hhnude



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Hallo hhnude. Zuerst möchte ich dir und den anderen Teilnehmern in diesem Forum ein schönes, erfolgreiches und gesegnetes neues Jahr wünschen. Auch wünsche ich dir, euch und mir, dass wir unsere Debatten in der Sache hart, in der Person rücksichtsvoll und im Ton moderat führen.


Danke, wünsche ich dir auch.

hhnude

Beitrag 03 Januar 2010 12:52 
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