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Der Zinssklave - Dies dürfte uns alle intressieren!
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

An die über allen Zweifeln erhabenen Finanzexperten hier:

Es ging um die These, die "Hochfinanzbranche" habe die Krise bewusst herbeigeführt.

Selten so einen Unsinn gelesen.

Wenn die Auffassung verteten worden wäre, die "Hochfinanzbranche" habe sich, sorry, "überfressen", wäre das noch zutreffend gewesen.

Doch so? Eine konzertierte Aktion "der Hochfinanz", die in konspirativen Sitzungen, vielleicht unter der Oberaufsicht der Illuminaten oder als Teil derselben, das alles gezielt herbeigeführt hat?

Ich bitte Euch.

T.

NS:
Natürlich hast Du recht, Ralf.
Das ist bei vielen Dingen so.
Briefmarkensammler können ein Lied davon singen.
Oder, davon war bereits die Rede, bei den Goldpreisen.

Mir ging es hier allerdings allein um die überraschende Aussage von Naturfan, als sei geplant gewesen. icon_eek.gif

Beitrag 31 Mai 2010 05:52 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


blank.gif

@tim:
Zitat:
Es ging um die These, die "Hochfinanzbranche" habe die Krise bewusst herbeigeführt. ... Mir ging es hier allerdings allein um die überraschende Aussage von Naturfan, als sei geplant gewesen.

Aha, dann klärt es sich ja auf! Prima.

Tim, nur, bitte: Mach deutlicher, mit WEM genau du redest.

Bei "Naturfan" kommt das vielleicht übertrieben rüber. Aber bei "Krawatzky" scheint es tatsächlich abgedreht. (Nein, das ist nicht bös gemeint, Krawatzky).

Aber, Tim, das geht mir (und Ralf_abc) nicht anders als dir: Wenn Stichworte wie "Illuminaten", "Freimaurer", "Internationales Finanzjudentum" oder vor allem "Bilderberg-Konferenz" fallen (vor einer Weile war es 9/11 und die CIA), dann hilft einfach nur noch mild lächeln. So etwas ist nicht hilfreich zur Analyse und Kuration von Problemen.

Das Hauptproblem sind auch keineswegs Investmentbanker und Fondmanager mit "Finanzprodukten" aus der "Finanzindustrie" (Man beachte die allgemein aufgenommene Sprachwahl, heiße Luft zu industriellen Produkten zu erheben!), das deutliche Hauptproblem sind POLITIKER, die - weil macht- und geldgeil - solchen "Wirtschaftsindividuen" ihre Glaskugel- und Schwätzer-Aktivität ERLAUBEN.

Wie bereits mehrfach bemerkt: Der "Finanzmarkt" wurde Mitte der 1995-er Jahre AKTIV POLITISCH DEREGULIERT. Jedes KLEINKIND hätte die Hände überm Kopf zusammengeschlagen angesichts des POLITISCH GEPLANTEN - WENN es denn darüber informiert gewesen wäre, WAS geplant war.

So Mitte der 1990-er Jahre war es bei MIR sicherlich ein ZUFALL, dass ich mich auftragsbedingt mit diesem Thema auseinandersetzen konnte, dass ich "vorzeitig" Konfrontation mit geplanten "Deregulierungen" erfuhr. Etwa drei Jahre später war das (u.a.) Inhalt in Referendariaten, etwa Verwaltungsreformen betreffend. Der "Otto-Normal-Verbraucher" hatte von solchen Sachen i.d.R. gar nichts erfahren.

Beitrag 31 Mai 2010 06:05 
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helmiz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:52

Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
Wohnort: Frankfurt/Main


germany.gif

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::

Der Aktienkurs eines Unternehmens und damit der Wert der Aktie, hat absolut rein gar nichts mit dem tatsächlichen Wert des Unternehmens zu tun, sondern nur damit, wie hoch die Anleger den Wert der Firma, oder besser deren zukünftige Gewinne, einschätzen.


Das ist durchaus richtig; rechtfertigt aber nicht die folgende Aussage:

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::

Somit wurden bei steigendem Aktienkurs keine reellen Werte geschaffen und die konnten folglich bei dem Börsenabsturz auch nicht vernichtet werden.


Das ist eine etwas seltsame Betrachtung, denn die betroffene AG wird bei einem drastischen Wertverlust ihrer Aktien bestimmt nicht sagen:"Alles halb so schlimm; letztlich waren das ja gar keine reellen Werte." Auf die im ersten Zitat beschriebene Weise kommen die AGs doch an neues Kapital und wenn das auf einmal nicht mehr so funktioniert, ist das eher doof für ein Unternehmen. Deshalb ist es nach meiner Meinung einfach sachfremd zu behaupten, dass in Wahrheit bei einem Börsenabsturz gar nichts verloren geht, weil es da ohnehin um nichts "Reelles" geht. Letzteres ist doch gerade der Witz an der Börse.

Beitrag 31 Mai 2010 09:51 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


blank.gif

@helmiz: / @ralf_abc:

Nu, es geht also um die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen von Kapitalbeschaffung, richtig?

Ein Typ, meinetwegen in einem "Unternehmen", sagt: "He, ich hab ne tolle Idee. Eine echte Innovation. Die wird nicht nur mich reich machen, sondern auch die, die mir Geld geben, um die Idee umzusetzen."

Das Unternehmen sagt: "He, klasse, die Idee nehmen wir dir weg. (Patent). Im Gegenzug wirste befördert, weilste ja 'abhängig beschäftigt bist', also eh deinen Lohn kriegst."

Sagen wir, die Idee wäre 1983/84 der "Personalcomputer" gewesen. Super Idee, endlich Schluss mit dem dämlichen Neutippen von Texten nach Verschreiber, falls man kein Tipp-Ex verwenden möchte. Sieht ja auch immer schlampert aus.

Also, der Typ ist jetzt Bill Gates. Bei dem Unternehmen IBM ist er zwar nicht angestellt, aber er dreht denen das Ding an. IBM braucht jetzt noch Kapital, um in Produktion zu gehen. Gehn se an die Börse: He, Leute, super Idee, die wir haben. Gebt Kohle und ihr werdet reich."

Die Leute geben die Kohle und werden reich.

Um Kohle zu geben, muss man aber erst mal welche (über) haben. ("Der Deibel scheißt auf keinen kleinen Haufen") .

Es werden auch nicht ALLE Leute reich, sondern nur die paar, die gerade Kohle über hatten.

Die anderen - verlieren ihre Arbeitsplätze. Sog. Technischer Fortschritt / Innovation.

An sich ein gutes Ding. Jetzt - sind wir beim Thema Grundeinkommen. Denn die weggefallenen Arbeitsplätze müssen ihr Pendant in EINKOMMENSPLÄTZEN erhalten. ANDERNFALLS hätten ja diejenigen, die durch den PC ihren Arbeitsplatz verloren haben werden, der Sache von Anfang an einen Strich durch die Rechnung machen müssen: "He, Bill Gates, schön und gut, deine Idee. Aber leider müssten wir dann verhungern. Also bleib mit deinen Pickeln und deinem Lötkolben und deinen Speicherbausteinen in deiner US-amerikanischen Vorstadtgarage! (Stichwort Maschinenstürmen).


FRAGE: Was war das "REELLE", das durch den PC (schönes Beispiel, deshalb nehm ich ihn) gewonnen wurde? Ich sage: Es war ZEIT.
Oder sollte ich sagen: Es HÄTTE Zeit sein KÖNNEN?

Als kleiner Junge, späte 60-er, frühe 70-er, hätte ich mir manchmal ein ein fernsteuerbares Modellflugzeug mit Funk-Kamera gewünscht. Gab es nicht. Hätte ich von fern überprüfen können, ob die gegnerische Bande unser Baumhäuschen gekapert hat oder ob alles im Lot ist.
Und für die Modelleisenbahn, Spurgruppe H0, hätt ich mir die Kamera vorn in der Lok gewünscht, um die Dinge aus der Perspektive der Miniatur betrachten zu können: bessere Grundlage zum Rumbasteln, damit es schließlich "echter" aussehen würde.

Nu, heut gibt's das alles längst. Nicht nur in der Militärtechnik, sondern auch im Freizeitbereich. Aber heut würde ich fragen: WOZU? Will ich den Kontrollfreak machen? Nee, will ich nicht. Albern.

Fälle, wo Innovation wieder Sinn ergibt:
- Solartechnik
- Wirkungsgradverbesserung von Turbinen, Gasmotoren
- Kraft-Wärme-Kopplung
- Kunststofftechnik
- geschlossene Stoffkreisläufe

Ich denke, bevor einen Technologie Kapitalzufluss, egal, ob aus öffentlichen oder privaten Quellen erhält, sollte eine betroffene Gesamtgemeinschaft Einigung finden, welche AUSWIRKUNGEN die Umsetzung dieser Technik hat. Fragen wie: Wem nutzt es? Nutzt es ALLEN? Oder nutzt es einigen, auf KOSTEN von vielen?

Nehmen wir ein besonders anrüchiges Beispiel: Spekulationshandel mit Wasser. Jeder BRAUCHT Wasser UNMITTELBAR zum Leben. Politik KANN verbieten, mit Wasser spekulativ zu handeln, WENN Politik das WILL.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,696300,00.html

Beitrag 31 Mai 2010 10:24 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










helmiz hat folgendes geschrieben::

Das ist eine etwas seltsame Betrachtung, denn die betroffene AG wird bei einem drastischen Wertverlust ihrer Aktien bestimmt nicht sagen:"Alles halb so schlimm; letztlich waren das ja gar keine reellen Werte." Auf die im ersten Zitat beschriebene Weise kommen die AGs doch an neues Kapital und wenn das auf einmal nicht mehr so funktioniert, ist das eher doof für ein Unternehmen. Deshalb ist es nach meiner Meinung einfach sachfremd zu behaupten, dass in Wahrheit bei einem Börsenabsturz gar nichts verloren geht, weil es da ohnehin um nichts "Reelles" geht. Letzteres ist doch gerade der Witz an der Börse.


Dieser Betrachtungsweise kann ich nicht zustimmen.
Die Firma verdient mit den Aktien genau ein mal - nämlich bei der Ausgabe. Mit den ganzen Aktienkäufen und Verkäufen zw. einzelnen Aktionären hat die Firma eigentlich gar nichts mehr zu tun.
Die Änderung des Aktienkurses an sich, hat auf das operative Geschäftsergebnis einer Firma keinerlei Einfluss. Alles bleibt gleich - die Maschinen, das Personal, die hergestellten Waren etc.. Dass der Aktienwert einer Firma sich verändert, hat auf die Geschäfte der Firma keinen direkten Einfluss. Das operative Ergebnis einer Firma hat sicherlich Einfluß auf den Aktienwert (von einer Firma, die viel Gewinn macht, sind die Aktien auch entsprechend stärker nachgefragt = höherer Aktienkurs). Aber umgekehrt gilt das nicht, weil es keine direkte Rückkopplung gibt.
Es gibt natürlich eine indirekte Rückkopplung, wenn z.B. wg. der fallenden Aktienkurse die Gesamtwirtschaft rückläufig ist und daher dann die Aufträge ausbleiben. Oder weil die Kreditaufnahme erschwert wird, weil die Banken den Aktienkurs der Firma bewerten anstatt das operative Geschäftsergebnis. Diese indirekte Rückkopplung ist damit aber keine rational bedingte Auswirkung, sondern die ist abhängig von den Finanzmärkten. Die Finanzmärkte, da sind wir uns wohl einig, sind aber völlig irrational. Die haben sich von der Realwirtschaft völlig abgekoppelt. Für 30.000 €, die heute in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden, werden in der Finanzwirtschaft ca. 50.000 € gehandelt - ohne dass irgend welche Waren o.ä. gibt, die einen Gegenwert zu diesen Umsätzen darstellen. Ohne einen entsprechenden Gegenwert, sind die 50.000 € aber nicht reell. Die haben genau so lange einen Wert, wie genug Menschen an das System glauben. Und das gleiche gilt für Aktien, deren Wert sich nur noch nach Spekulationen richtet, aber in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Wert, bzw. dem operativen Ergebnis der Firma steht.

Natürlich sind Aktien eine sinnvolle Möglichkeit für Unternehmen, sich am freien Markt Geld für Investitionen etc. zu beschaffen. Aber die Geschäftstätigkeit der Firma muss im weiteren zeitlichen Verlauf den Aktienwert bestimmen und nicht umgekehrt.

Beitrag 31 Mai 2010 13:40 
 
 
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riedfritz



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Anmeldungsdatum: 17.03.2008
Beiträge: 1760
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Dividende

Aktien haben nicht nur einen fiktiven Wert, denn auf jede Aktie wird im Normal-(Ertrags-) fall auch eine Dividende gezahlt, dazu kommt noch das Stimmrecht in der Hauptversammlung.

Vor allem gibt es eine Reihe gesetzliche Vorschriften im Aktienrecht

Andere Beteiligungen sehen da schon viel schlechter aus, siehe Hedgefonds usw.. Warum z.Zt. 80% dieser Gesellschaften in London ansässig sind hat seinen einfachen Grund, sie werden dort in Ruhe gelassen. Inzwischen werben Orte in Südostasien aber mit noch besseren Konditionen.

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 31 Mai 2010 20:39 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: Dividende

riedfritz hat folgendes geschrieben::
Aktien haben nicht nur einen fiktiven Wert, denn auf jede Aktie wird im Normal-(Ertrags-) fall auch eine Dividende gezahlt, dazu kommt noch das Stimmrecht in der Hauptversammlung.

Stimmt. Aber die Dividende ist abhängig vom operativen Geschäftsergebnis (und wird auf den Nennwert der Aktie gerechnet, nicht auf den Börsenwert) und das Stimmrecht kann auch nur in der reell existierenden Firma ausgeübt werden. Daher widerspricht das nicht meiner Kritik an Aktienwerten, die völlig losgelöst sind vom reellen Firmenwert.


Zitat:
Vor allem gibt es eine Reihe gesetzliche Vorschriften im Aktienrecht

Die aber die genannten Missstände nicht verhindern können.

Beitrag 31 Mai 2010 21:20 
 
 
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helmiz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
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Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
Wohnort: Frankfurt/Main


germany.gif

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Die Finanzmärkte, da sind wir uns wohl einig, sind aber völlig irrational. Die haben sich von der Realwirtschaft völlig abgekoppelt. Für 30.000 €, die heute in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden, werden in der Finanzwirtschaft ca. 50.000 € gehandelt - ohne dass irgend welche Waren o.ä. gibt, die einen Gegenwert zu diesen Umsätzen darstellen. Ohne einen entsprechenden Gegenwert, sind die 50.000 € aber nicht reell. Die haben genau so lange einen Wert, wie genug Menschen an das System glauben.


Ob die Zahlen, die du hier nennst, stimmen, kann ich nicht beurteilen. Aber im Prinzip geht das schon so zu in der Finanzwirtschaft, wie du es beschreibst. Dennoch kriege ich Kopfschmerzen, wenn du schreibst, die 50.000 € seien "nicht reell". Von diesen 50 000 € kann man sich genau so gut einen guten Mittelklassewagen kaufen wie von "ehrlich" verdienten. Aber das würdest sicherlich auch nicht bestreiten. Du willst wahrscheinlich sagen, dass das ein Verstoß gegen die Regeln guten und vernünftigen Wirtschaftens ist. Deshalb kommst du auch auf die Idee, die Finanzmärkte als "irrational" zu bezeichnen. Aber wenn die ökonomische Wirklichkeit anders aussieht, als es deinem idealbild entspricht: Sollte man dann nicht besser diese analysieren, anstatt sie lediglich als Abweichung von irgendwelchen Idealen zu besprechen?

Beitrag 01 Juni 2010 10:04 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










helmiz hat folgendes geschrieben::

Von diesen 50 000 € kann man sich genau so gut einen guten Mittelklassewagen kaufen wie von "ehrlich" verdienten.


Mit ehrlich verdient, hat das nichts zu tun, sondern damit, dass der weltweite Gesamtwert des Geldes den weltweiten Wert der vorh. Maschinen, Gebäude etc. bei weitem übersteigt. Dieses Geld hat genau so lange einen Wert, wie jemand daran glaubt. In dem Augenblick, wo dieses Vertrauen nicht mehr da ist, ist das Geld auch nichts mehr wert (eine Maschine behält ihren Wert).

Beitrag 01 Juni 2010 13:32 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










helmiz hat folgendes geschrieben::
Deshalb kommst du auch auf die Idee, die Finanzmärkte als "irrational" zu bezeichnen.


Eine Gegenfrage: Was ist an einer Spekulationsblase reell?
Ob nun die Dot-com-Blase oder die US-Immobilienblase:
Irgend jemand sagt, dass ist eine gute Anlage, damit lässt sich viel Geld verdienen. Andere Leute glauben das und kaufen die Aktien. Dadurch steigt der Aktienwert einer Firma, was andere Anleger als Beweis ansehen, dass da wirklich viel Geld zu verdienen ist und noch mehr Aktien kaufen. Auf die Art entsteht eine sich selbst verstärkende Aufwärtsspirale, mit immer höheren Firmenwerten. Bei der US-Immobilienblase war das doch dann so, dass absolut jeder, egal wie schlecht seine Vermögens- und Einkommenssituation war, von den Banken ein Haus zu 100% finanziert bekommen hat. Mit der Überlegung, dass das Haus über die steigenden Immobilienpreise an Wert zulegt und über diesen Wertgewinn die Kredite abbezahlt werden können. Wie das geendet hat, muss ich hier wohl nicht weiter ausführen.
Wen so etwas nicht irrational ist, dann weiss ich echt nicht mehr weiter.

Beitrag 01 Juni 2010 14:03 
 
 
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