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Handy-Nacktfotos straffrei
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
jule



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beiträge: 32



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Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr bemerkt zu werden.

[quote="purple-lady"][quote="Pan meets Lilith"]
Wer hat schon die Kontrolle darüber was nachher mit dem Bild geschieht? Wer fotografieren will soll vorher um Erlaubnis fragen. :x[/quote]

Auch eine vorherige Erlaubnis zum Fotografieren schützt nicht vor späterem Mißbrauch der Fotografie.
Daher ist ja auch nicht das Fotografieren, sondern die Verwendung der Fotografie, also der eigentliche Angriffspunkt des Mißbrauchs, geregelt.

So ist die Veröffentlichung einer solchen Fotografie ohne Zustimmung (=vorherige Erlaubnis) unter Strafe gestellt. Zwar nicht im StGB, aber dafür im §§ 22, 33 KunstUrhG (Geldstrafe/Freiheitsstrafe).

Ein Fotografierverbot wäre kaum zweckdienlich, weil das Fotografieren an sich ja noch niemandem "schadet". Erst der Gebrauch der Fotografie eröffnet Mißbrauchsmöglichkeiten.

Beitrag 18 Januar 2009 19:01 
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purple-lady
Ehemaliger User










Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

@purple-lady:
Zitat:
Wer fotografieren will soll vorher um Erlaubnis fragen.


"Entschuldigen Sie bitte, Signore Kalaschnikowo, ich beobachte Sie da gerade bei der Durchführung eines medienrelevanten Wirtschaftsverbrechens größeren wirtschaftspolitischen Ausmaßes. Da ich soeben an einer Reportage über Ihre Aktivitäten arbeite, möchte ich das freilich gern im Bewegtbild festhalten. Sie sind ja sicher damit einverstanden, oder?"


Es geht hier um Spannerfotos und nicht um investigative Recherche.Obwohl ich bezweifle, dass man wirklich große Verbrechen wirklich auf Bild festhalten kann, da diese Klientel sich nicht medienwirksam in Szene setzen wird und die Schmutzarbeit von Mittelsmännern machen lassen. Man kann vielleicht untergeordnete Drogendealer bei der Übergabe eines Päckchens ablichten, aber grosse Fische wird man so nicht erwischen.

Beitrag 19 Januar 2009 13:41 
 
 
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purple-lady
Ehemaliger User










Re: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr bemerkt zu werden.

jule hat folgendes geschrieben::
Auch eine vorherige Erlaubnis zum Fotografieren schützt nicht vor späterem Mißbrauch der Fotografie.


Zumindest kann man sich dann so inszenieren, wie man gerne erscheinen will. Außerdem vermute ich mal, dass Leute die vorher fragen anständiger sind als Leute die heimlich ablichten, und das Mißbrauchsrisiko geringer ist.

Beitrag 19 Januar 2009 13:46 
 
 
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purple-lady
Ehemaliger User










Klaus_59 hat folgendes geschrieben::
Hähäää hähäää hähäää, Tütütlü tütlü tütlü tü tütütü...
icon_nopity.gif icon_nopity.gif icon_nopity.gif



Häää? icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif

Beitrag 19 Januar 2009 13:48 
 
 
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Hans H.






Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 1031



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Re: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr bemerkt zu werden.

jule hat folgendes geschrieben::

So ist die Veröffentlichung einer solchen Fotografie ohne Zustimmung (=vorherige Erlaubnis) unter Strafe gestellt. Zwar nicht im StGB, aber dafür im §§ 22, 33 KunstUrhG (Geldstrafe/Freiheitsstrafe).


Das KUG (das ist die meist verwendete Abk. während KunstUrhG die offizielle Abk. des Justizministeriums ist) hat eigentlich mit der hier diskutierten Sache nichts zu tum, denn hier geht es um das Persönlichkeitsrecht der betroffenen Person und beim KUG geht es um das Urheberrecht. Damit wurde geregelt, dass jeder Person selbst das Urheberrecht für das eigene Abbild zusteht. Damit ist jede Verwendung geschützt, die bei einem anderen Bild, Text etc. auch urheberrechtlich geschützt wäre. Das beinhaltet, dass der, der über dieses Recht verfügt, auch darüber bestimmen kann, ob, wie und wo das Bild veröffentlicht oder gewerblich weitergegeben wird, und dass er auch ein Entgeld für eine Zustimmung beanspruchen kann.

Das Persönlichkeitsrecht implementiert unter bestimmten Umständen durchaus das Verbot der Fotografie. Zunächst im BDSG: Der Datenschutz regelt grundsätzlich auch Bild, Video und Tonaufnahmen, vorausgesetzt, die betroffene Person ist erkennbar. Die Erfassung personenbezogener Daten - und dazu zählt auch die Aufnahme von Personen, so dass sie erkennbar sind - fordert entweder die vorherige Zustimmung der betroffenen personen, oder dass dieser Vorgang zu dem jeweiligen Zweck durch ein Gesetz erlaubt oder vorgeschrieben worden ist. In den Fällen mit der gesetzlichen Erlaubnis besteht fast ausnahmslos zusätzlich die Hinweispflicht (z.B. der bekannte Hinweis auf Videoüberwachungen oder auf die Möglichkeit von Radarkontrollen). Wo jedoch die Erlaubnis durch irgend eine andere gesetzliche Regelung nicht besteht, ist das heimliche Fotografieren grundsätzlich verboten (weil es ja dann ohne Zustimmung ist). Je nach Absicht des heimlichen Fotografen kann darauf Bußgeld oder Strafe nach dem BDSG stehen. Im Eingangs beschriebenen Fall war die Person auf dem Bild nicht zu erkennen (Kopf und Oberkörper nicht abgebildet), so dass das BDSG nicht relevant war.

Unabhängig vom BDSG ist das Persönlichkeitsrecht z.B. verletzt, wenn die Intimsphäre verletzt wird. Bei einem Photo kann das bei unvorteilhafter Darstellung der Fall sein. Das setzt allerdings auch die Erkennbarkeit der Person auf dem Bild voraus. Ansonsten ist die Verletzung der Intimsphäre ein sehr breit interpretierbarer Rechtsbegriff. Grüße, HH

Beitrag 19 Januar 2009 21:33 
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jule



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Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beiträge: 32



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Persönlichkeitsrecht! Allgemeines? Besonderes? Verfassungsrechtliches? ...???

@Hans H.

§ 1 II Nr.2 BDSG:
[i]"Dieses Gesetz gilt...es sei denn, die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten."[/i]

Inwiefern siehst du in Anbetracht des § 1 II Nr. 3 BDSG eine Anwendbarkeit des BDSG? In Analogie? Vielleicht als Schutzgesetz i.S.d. § 823 II BGB.

Mein vorheriger Post sollte sich den threat-titel beziehen. Nacktfotos sind nicht unbedingt straffrei.

-----------------------------
Ich persönlich sehe das so:

Ich würde gar nicht so weit ausschweifen.
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht wird bereits über das Rechtsgut "sonstige Rechte" im § 823 I BGB geschützt, da das Urheberrecht als "sonstiges Recht gilt".
Bezieht man sich dagegen auf das besondere Persönlichkeitsrecht, kann man direkt auf den Urheberschutz verweisen.
Das wäre dann allerdings der Weg über das Zivilgericht.

-----------------------------
Was den konkreten Fall angeht, stimme ich dem Ermittiungsergebnis der StA zu, allerdings weil ich der Ansicht bin, das Beine (s. Sachverhalt) einer Frau keinen Anhaltspunkt zur Identität einer Person bieten und daher überhaupt eine Anwedung des Persönlichkeitsrechts (mangels Verletzung) ausschließen.

Andererseits verstehe ich die erwähnte "Diskrepanz" zwischen dem "öffentlichen Rechtsempfinden" und der verwendetet Norm. Allerdings mehr aus dem Grund, dass die von dem Reporter (?) zitierte Norm nichts mit dem Tatbestand zu tun hat.
Ich traue einer StA schon so viel Rechtskenntnis zu, dass diese wenigsten den richtigen Tatbestand findet, so dass ich in diesem Zusammenhang vermute, dass der Autor des zitierten Berichts sich diesbezüglich vielleicht vertan hat.

VG,
Jule
P.S. (es hat +5 Grad!!! Der Sommer kommt!!)
[/list]

Beitrag 20 Januar 2009 13:31 
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regenmacher



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Beiträge: 3770
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germany.gif

Da die heimlich Photographierte auf dem Foto(s) laut Fallbeschreibung nicht identifizierbar war, wird es wohl leider schwierig, eine Rechteverletzung gegenüber der Photographierten abzuleiten, die es ermöglichen würde, gegen den Störer vorzugehen.

Trotzdem gibt es natürlich immer noch §118 OwiG, der zu seiner Anwendung nicht verlangt, dass das Rechtsgut einer individuellen Person verletzt worden sein muss. Als Hinweis auf §118 OwiG könnte die Aufgebrachtheit der anderen Thermen-Gäste dienen – wenn davon ausgegangen werden kann, dass sie in ihrer Gesamtheit ein Abbild der Gesellschaft bilden. Letzteres würde hier benötigt, um aus dem privaten Raum „Therme X“ einen Raum zu machen, auf den der Schutz des §118 OwiG (Schutz der öffentlichen Ordnung) wirken kann.

Irgendwie lustig:
Sonst denken wir uns hier ja in anderer Sache alles nur erdenkliche aus, um die Anwendung des §118 OwiG irgendwie unwirksam zu machen, oder doch wenigstens möglichst stark zu behindern, und jetzt geht es zur Abwechslung anders herum. Nun kann uns §118 OwiG nicht scharf genug sein.

Auch der Betreiber der Therme kann gegen den Photographierer vorgehen. Unter Umständen ist das Photographieren bereits ein Verstoß des durch den Kauf der Eintrittskarte geschlossenen Vertrages zwischen Betreiber der Therme und dem Störer. Dann hätte der Betreiber wohl mindestens das Recht, den Photographen der Therme zu verweisen, vermutlich darf dann das Eintrittsgeld des Störers vom Betreiber eingehalten werden.

Ob aus der Veröffentlichung und eines von mir hier jetzt unterstellten, dadurch bewirkten Ausbleibens von Gästen ein Schadensersatzanspruch des Betreibers gegenüber dem Störer erwächst, weiß ich nicht. Schwierig dürfte leider aber schon der Nachweis der Kausalität sein.

alle Grüße
michael regenmacher
.

Beitrag 20 Januar 2009 14:28 
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Hans H.






Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 1031



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Re: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr bemerkt zu werden.

jule hat folgendes geschrieben::
§ 1 II Nr.2 BDSG:
"Dieses Gesetz gilt...es sei denn, die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten."

Inwiefern siehst du in Anbetracht des § 1 II Nr. 3 BDSG eine Anwendbarkeit des BDSG? In Analogie? Vielleicht als Schutzgesetz i.S.d. § 823 II BGB.


Hallo, ein Analogieschluss ist im deutschen Recht grundsätzlich nicht erlaubt. Nein, ich meine es völlig direkt: persönliche und familiäre Tatigkeiten finden normalerweise im Rahmen der eigenen vier Wände statt und nicht in öffentlichem Raum, wozu eine öffentliche Sauna auch zählt. Wenn einer eine private Party mit 500 Gästen veranstaltet, ist das privat und das BDSG findet für die geladenen Gäste keine Anwendung, wohl aber für Reporter, die vielleicht auch dort Aufnahmen machen.

Wenn einer ein Bild auf einer privaten Homepage einstellt ist das aber in diesem Sinne nicht mehr privat, ebensowenig, wenn man Bilder in einem Internetforum oder einer Galerie einstellt. Wenn nun jemand außerhalb der privaten "4 Wände" Personen photographiert, ist es glaubhaft, dass es ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten erfolgt, solange es Bilder der eigenen Familie oder von Freunden sind. Wenn es aber fremde Personen und diese nicht nur "zufälliges Beiwerk" (Ausdruck aus der Rechtsliteratur) auf den Aufnahmen sind, ist zunächst einmal naheliegend, dass dies nicht ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten erfolgt. (Was kann man privat mit den Bildern fremder Personen anfangen?) Hier wird man also die Annahme unterstellen müssen, dass dies nicht der Fall ist, und wenn der Photograph es dennoch behauptet, wird er es beweisen müssen.

Abgesehen davon gewährleistet nach aktueller Rechtsprechung das allgemeine Persönlichkeitsrecht, Artikel 1 Grundgesetz auch ein "Recht auf Selbstbestimmung über die eigene Darstellung der Person". Auch daraus lässt sich das Verbot ableiten, jemanden, ohne dass dieser es erkennen kann, direkt aus der Nähe abzulichten. Wenn es in unvorteilhafter Weise ist, kann das auch gelten, wenn sich die betroffene Peson etwas weiter im Hintergrund befindet. Es kommt auf den Fall an und in solchen Fällen sehr auf den, der es beurteilt. Grüße,HH

Beitrag 20 Januar 2009 22:12 
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jule



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Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beiträge: 32



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Re: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr bemerkt zu werden.

@ H.Hans

[i]"Hallo, ein Analogieschluss ist im deutschen Recht grundsätzlich nicht erlaubt. (...)"[/i]


Nicht ganz. Ich denke du beziehst dich auf das Verbot der den Täter belastenden Analogie im Rahmen des Strafrechts. Zu Gunsten des Täters oder z.B. im Strafverfahrensrecht gilt das schon nicht mehr.
Um im Strafrecht zu bleiben wäre als Beispiel sogar für eine "Analogieerlaubnis" § 243 I S.2 StGB zu nennen.
Im Übrigen hat die die Analogie eine recht bedeutenden Zweck in der täglichen Rechtspraxis (nicht nur in einer Nische wie den StR): sie dient zum Schließen von Regelungslücken.


[i]"Abgesehen davon gewährleistet nach aktueller Rechtsprechung das allgemeine Persönlichkeitsrecht, Artikel 1 Grundgesetz auch ein "Recht auf Selbstbestimmung über die eigene Darstellung der Person". Auch daraus lässt sich das Verbot ableiten, jemanden, ohne dass dieser es erkennen kann, direkt aus der Nähe abzulichten. (...)"[/i]

Aus dem Art. 2 I GG i.V., Art. 1 GG strahlt zwar das sog. allgemeine Persönlichkeitsrecht aus. Das betrifft aber das Recht am Bild im Hinblick auf die Verbreitung in der Öffentlichkeit (s. BVerfG 35, 202/224 bzw. 35, 148/154 - ich denke das ist die Rechtsprechung auf die du dich beziehst).

Ein Verbot kann, davon abgesehen, nicht abgeleitet werden. Stichwort: Gewaltenteilung. Für die Schaffung strafbewehrter Normen gibt es Voraussetzungen und die schafft nicht die Judikative, sondern die Legislative. Die spricht aber kein Recht.

Dem Bürger ist der Bezug auf das GG, sofern es seine Belange zwischen ihm und seinen Mitbürgern betrifft, nicht möglich, da Grundrechte lediglich Abwehrrechte/Freiheitsrechte/Leistungsrechte des Bürgers gegen Eingriffe des Staates sind.


@regenmacher:
Schadensersatz wegen entgangener Einnahmen, weil die Gäste aufgrund des Geredes ausbleiben? Klar! Aber nicht wegen des Fotos, sondern wegen des Geredes! Insofern ist die Kausalität eigentlich recht leicht zu subsumieren (Adäquanztheorie als Korrektiv zur Äquivalenztheorie). Man kann sie nur nicht dem Fotografen zurechnen. ;-)


Schnarch. Schluss mit dem Unterricht. :teach:

VG und schönes WE,
Jule[/i]

Beitrag 23 Januar 2009 20:28 
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regenmacher



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germany.gif

Mit der Analogie ist das so eine Sache.

Zitat:
§ 1 StGB:
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.


Unstrittig folgt daraus bekanntlich für das StGesetz:

(A) Ein Analogieschluss kann nur zum Vorteil des Beschuldigten möglich sein.

Das Verbot des Analogieschlusses zum Nachteil des Beschuldigten bezieht sich aber nicht nur auf das StGB, wie fälschlicherweise angedeutet wurde.
Vielmehr steht auch im Grundgesetz (Art 103 Abs. 2) - sogar wortgleich:

Zitat:
GG Art 103 Abs. 2
„Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.“


Daher muss (A) nicht nur bei Straftaten, sondern z.B. auch bei Ordnungswidrigkeiten gelten.

Aber selbst wenn wir zugeben, dass Analogieschlüsse möglich sind, so sind doch immer (vor dem Analogieschluss) folgende Fragen zu prüfen:

1. Ist der in Frage stehende Rechtsbegriff überhaupt auslegbar ?

2. Ist die zu überbrückende Gesetzteslücke planwidrig entstanden ?

3. Ist der in Frage stehende Sachverhalt mit dem im Gesetz geregelten Lebenssachverhalt vergleichbar ?

(Die Liste ist aus Prof Thomas Gergen “Lexikon zu zentralen Begriffen der Juristischen Fachsprache“ entnommen, siehe auch
http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2008/1597/pdf/text.pdf )

Insbesondere (2) dürfte selten mit „Ja“ beantwortet werden, denn dies setzt voraus, dass die Gesetzeslücke nicht Aufgrund von Faulheit / Fahrlässigkeit des Gesetzgebers oder Aufgrund unvorhergesehener gesellschaftlicher Entwicklung entstanden ist. Vielmehr muss der Gesetzgeber gegen die „eigene Planung“ (=planwidrig), also gegen den „eigenen Willen“, gehandelt haben. So häufig wird das nicht der Fall sein.

alle Grüße
michael regenmacher
.

Beitrag 23 Januar 2009 23:16 
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Hans H.






Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 1031



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@Jule: Verwechsle bitte nicht Analogie mit Homologie! Regelungslücken gibt es natürlich zwangsweise, weil wohl sonst sämtliches Papier dieser Welt nicht ausreichen würde, jeden denkbaren Fall im Voraus zu beschreiben. Aber insgesamt ist die Dichte der Regelungen meistens ausreichend, dass Lücken mit Homologie geschlossen werden können - das ist keine Analogie, auch wenn es selbst in Fachkreisen oft so benannt wird, wodurch auch diese Ungenauigkeit in der Argumentation zustande kommt. Auch § 243 I S.2 StGB enthält beim besten Willen keine Analogieerlaubnis!

Zitat:
"Ein Verbot kann, davon abgesehen, nicht abgeleitet werden"
-> das ist korrekt, da war meine Ausdrucksweise ungenau durch den Versuch, die Sache mit wenigen Worten zu sagen. Das was ich damit sagen wollte, lässt sich dennoch anhand der Rechtsprechung belegen.

Zitat:
Dem Bürger ist der Bezug auf das GG, sofern es seine Belange zwischen ihm und seinen Mitbürgern betrifft, nicht möglich, da Grundrechte lediglich Abwehrrechte/Freiheitsrechte/Leistungsrechte des Bürgers gegen Eingriffe des Staates sind.

-> und dennoch gibt es ein Grundsatzurteil, dass sich genau darauf bezieht. Da geht es zwar nicht um Bilder, aber um das Mithören eines Telefongesprächs durch weitere Anwesende im Raum, ohne dass es der Gesprächspartner wusste. Das Ganze lief nicht im öffentlichen Bereich ab, war also kein Eingriff des Staates, sondern im Vorstandszimmer einer AG.
So ganz stimmt da also auch die Praxis mit der Lehrbuchtheorie nicht überein! Grüße,HH

Beitrag 24 Januar 2009 01:44 
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nordnackt



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Anmeldungsdatum: 12.04.2012
Beiträge: 111
Wohnort: Flensburg


germany.gif

Auf diesen etwas älteren Thread bin ich über die Suchfunktion gestoßen.

Mich interessiert, ob jemand bereits/ mittlerweile Erfahrungen mit verständnislosen Passanten gemacht hat, die bei Begegnung mit nackten Wanderern oder Spaziergängern Fotos gemacht haben oder machen wollten (und bestenfalls noch mit einer Strafanzeige gedroht haben). Dabei stelle ich nur auf das nach dem OWiG beanstandungsfreie Nacktwandern in abgelegener Natur ab, nicht aber auf Nacktsein an ungeeigneten öffentlichen Plätzen.

Bei meinen wenigen kleinen Ausflügen (allein) ist mir bisher nie jemand begegnet. Also male ich mir aus, was passieren könnte. Mit Worten käme ich klar. Bei Fotos wäre ich unsicher.

Wie habt Ihr reagiert oder - keine Heldengeschichten bitte - würdet Ihr reagieren?

Beitrag 20 Mai 2014 07:16 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


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Das ist sicher nicht ganz einfach zu beantworten. Der Fotografierende könnte beispielsweise behaupten, dass er der Meinung sei, dass der bzw. die Nacktwanderer den Tatbestand der Erregung öffentlichen Ärgernisses erfüllen und er deshalb Strafanzeige erstatten will und die Fotos der Beweisführung dienen sollen. Weiterhin behauptet der Fotogradfierende, dass die Fotos keinesfalls privaten Zwecken dienen sollen sondern er diese mit der Anzeige bei der Polizei einreichen werde.
Ja was nun? Da wirst du nichts machen können. Oder willst du Gewalt anwenden und ggf. eine Schlägerei herbeiführen wollen, damit der Fotografierende die Speicherkarte rausrückt bzw. die Fotos darauf löscht?

Beitrag 20 Mai 2014 13:06 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


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Ich werfe die Apparate dann immer in den Unisee.

Dass mich dort jemand fotografiert hatte, hatte ich doch erzählt?
Wenn es zumindest eine Frau gewesen wäre.

Ich war tief gekränkt.

Beitrag 20 Mai 2014 13:09 
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Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif

Nackidei hat folgendes geschrieben::
Oder willst du Gewalt anwenden und ggf. eine Schlägerei herbeiführen wollen, damit der Fotografierende die Speicherkarte rausrückt bzw. die Fotos darauf löscht?

Es wird unter Juristen durchaus diskutiert, ob das nicht als "Sonderfall" der Notwehr statthaft bzw. sogar geboten wäre.

Julie und ich sind auch schon öfters fotografiert worden.
Alllerdings wenn, dann verdruckst und verstohlen aus einiger Entfernung.

Kürzlich zückten zwei Kinder (!), die verbotenerweise mit Quads über öffentliches Straßenland knatterten, ihre Handys und knipsten uns. Ja, nun?
Ich konnte es mir nicht verkneifen, stoppte sie, fotografierte sie meinerseits mit dem Apparat, den ich zufällig dabei hatte, und meinte zu ihnen,
falls ich ihre Fotos irgendwo entdecken würde, dann gingen meine Bilder z.B. an die Polizei, was dann für ihren Vater, der die Sache aus einiger Entfernung verfolgte, unangenehm werden könnte.

Na ja, ernst gemeint habe ich das nicht. Ich wollte ihrer doch recht unverschämten Art nur einen Dämpfer verpassen.

Grüße

Werner

---------------------
Wahre Schönheit kommt von innen.
Kotze auch.

Beitrag 20 Mai 2014 13:26 
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