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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Unsere lieben Stasi-Katholiken
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
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Anmeldungsdatum: 08.07.2009
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Ralf-abc sagt:
Zitat:
Und nebenbei bemerkt, Norbert,

vielleicht solltest Du dich erst einmal informieren, bevor Du hier mit Wörtern um Dich wirfst, deren Bedeutung Du noch nicht einmal ansatzweise kennst:

wikipedia hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Grenzen des Tendenzschutzes
Der Tendenzschutz gemäß § 118 Abs. 1 BetrVG gilt nur für Unternehmen und Betriebe, die „unmittelbar und überwiegend“ den im Gesetz aufgezählten Zwecken dienen. Nur wenn also der Betriebszweck selbst auf die Tendenz ausgerichtet ist, kann der Tendenzschutz greifen. Allein die Gewinnverwendung eines nur Erwerbszwecke verfolgenden Betriebs für einen anderen tendenzgeschützten Betrieb begründet nicht die Anwendbarkeit des § 118 Abs.1 BetrVG (Beispiel: der Zustellbetrieb eines Zeitungsverlages).

Ich danke für diesen Hinweis. Nur orientiere ich mich bei juristischen Fragen an den Gesetzen, Verordnungen, Urteilen und juristischen Kommentaren. Wikipedia stellt für mich daher kein Ersatz diese meiner Quellen dar.

Wenn du die jetzt geltende Regelung für Verfassungswidrig hälst und kein Klagerecht besitzt, gehe in die Politik und versuche dort deine Meinung durchzusetzen. Dich hier zu ärgern icon_evil.gif icon_twisted.gif icon_evil.gif und dann polemisch zu argumentieren, bringt dich nicht weiter.

Du kannst hier noch so deine Meinung heraus brüllen, wem dem keine Taten folgen, ist das ganze Brüllen sinnlos!

Yelrah schreibt:
Zitat:
Der ging (sinngemäß): "Der Herr steht zwischen uns". Aber frag mich jetzt nicht nach der Bibelstelle. Jedenfalls sollte der Spruch nicht das Trennende, sondern das Verbindende darstellen, bei dem ...steht zwischen uns...

Tja, für mich war das eine Steilvorlage. Ich hoffe ja, das zwischen dem Brautpaar noch was anderes steht, als nur der Herr.

Nun, den Sinn des Spruches hast du ja verstanden. Daher finde ich die Kritik an dem Wortlaut unpassend. Geht es nur ums Nörgeln? Yelrah, ich halte dich für ernster, als dass ich dieses annehmen müsste.

Beitrag 06 Oktober 2009 15:34 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Ich danke für diesen Hinweis. Nur orientiere ich mich bei juristischen Fragen an den Gesetzen, Verordnungen, Urteilen und juristischen Kommentaren. Wikipedia stellt für mich daher kein Ersatz diese meiner Quellen dar.
Wenn du die jetzt geltende Regelung für Verfassungswidrig hälst und kein Klagerecht besitzt, gehe in die Politik und versuche dort deine Meinung durchzusetzen. Dich hier zu ärgern icon_evil.gif icon_twisted.gif icon_evil.gif und dann polemisch zu argumentieren, bringt dich nicht weiter.



Statt mir Polemik vorzuwerfen, solltest Du mal lieber in den Ausgangsbeitrag dieses Threads schauen, mit dem die ganze Diskussion hier angefangen hat:

Pollux hat folgendes geschrieben::
Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Sie ist deswegen dumm und banal, weil der Kritiker erstens nicht differenziert und zweitens scheint dem Kritiker nicht bekannt zu sein, dass die Kirchen keine normalen Arbeitgeber sind. Gewerkschaften, Wirtschaftsverbände und die Kirchen unterliegen arbeitsrechtlich einer Sondersituation.


Eben und mit welcher Begründung unterliegen diese einer Sondersituation, dürfen z.B. aufgrund religiöser Anschauung, sexueller Ausrichtung das tun, wozu anderen Arbeitgeber juristisch der Arsch aufgerissen wird und zwar komplett ???



Es wurde nie angezweifelt, dass die rechtliche Situation so ist wie Du sie darstellst.
Es ging um die Frage wie eine Religion die sich für so wahnsinnig moralisch überlegen hält wie die Deine, eben so eine rechtliche Situation begründet. Rein moralisch gesehen ist diese Situation nämlich einfach nur widerlich. Dass Ihr an dieser Situation dennoch festhaltet sagt über Eure Religion alles aus, was man wissen muss.

Beitrag 06 Oktober 2009 15:52 
 
 
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Bummler



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::


Daher finde ich die Kritik an dem Wortlaut unpassend. Geht es nur ums Nörgeln?


Eigentlich wollte ich nur ein Späßchen machen.
Du musst Dir das so vorstellen, wie wenn ein Fussballfan zwischen Anglern steht und dem Gespräch über Köder, Angelstellen usw. zuhören muß.
Das macht man ja eine Weile mit. Aber letztendlich ist für mich als Atheist diese religiöse Welt eine Fremde. Da finde ich keinen Zugang zu und ich will es auch gar nicht.

Beitrag 07 Oktober 2009 12:22 
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Eule



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Anmeldungsdatum: 08.07.2009
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Ralf-abc erklärt:
Zitat:
Es wurde nie angezweifelt, dass die rechtliche Situation so ist wie Du sie darstellst.
Es ging um die Frage wie eine Religion die sich für so wahnsinnig moralisch überlegen hält wie die Deine, eben so eine rechtliche Situation begründet. Rein moralisch gesehen ist diese Situation nämlich einfach nur widerlich. Dass Ihr an dieser Situation dennoch festhaltet sagt über Eure Religion alles aus, was man wissen muss.

Ralf-abc, dieses ist bei allen Tendenzbetrieben gleich. Die Kirchen haben hier keine Sonderstellung, auch wenn man sich bei ihnen mehr reibt. Dieses liegt nicht an der Tatsache, dass sie Tendenzbetriebe sind. Dieses liegt daran, dass von ihnen andere Reaktionen erwartet werden. Dieser Konflikt spielt sich auf einer anderen Ebene ab. Nämlich der Frage, wie glaubwürdig kann ich meine Botschaft verkünden, wenn mein Personal eine andere Haltung vorlebt?

Unbestritten, es gibt viele Einzelfälle, die hätte ich anders entschieden, bzw. hättes es mir anders entschieden gewünscht. Und daran entzündet sich auch eine starke innerkirchliche Kritik. Nur dass diese von vielen Aussenstehenden nicht als solchte wahrgenommen wird, liegt an der verengten Wahrnehmungsfähigkeit vieler Menschen.

Ich kann keinem ein unfaires Verhalten vorwerfen, wenn ich mich selbst unfair verhalte!

Beitrag 07 Oktober 2009 19:32 
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Ralf-abc
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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Ralf-abc, dieses ist bei allen Tendenzbetrieben gleich. Die Kirchen haben hier keine Sonderstellung, auch wenn man sich bei ihnen mehr reibt. Dieses liegt nicht an der Tatsache, dass sie Tendenzbetriebe sind. Dieses liegt daran, dass von ihnen andere Reaktionen erwartet werden. Dieser Konflikt spielt sich auf einer anderen Ebene ab. Nämlich der Frage, wie glaubwürdig kann ich meine Botschaft verkünden, wenn mein Personal eine andere Haltung vorlebt?


Die ganzen Nebelkerzen, die Du hier anzündest sind an Dumpfheit nun wirklich nicht mehr zu übertreffen.

Wie ich bereits gezeigt hatte, ist es für einen Tendenzbetrieb erforderlich, dass die "Tendenz" mit dem Hauptzweck der Firma in direktem Zusammenhang steht.
Bei einer Partei oder Gewerkschaft ist die Sache eindeutig. Die Hauptaufgabe einer Partei oder auch Gewerkschaft besteht primär darin, die Interessen einer bestimmten Gruppe von Menschen zu vertreten. Interessen kann man aber nur glaubhaft vertreten, wenn man selber dieser Meinung ist. Bei einer Zeitung gilt das gleiche. Aufgabe einer Zeitung ist ja nicht die Verbreitung von objektiven Nachrichten, sondern die Darstellung der Nachrichten darf so ausgestaltet werden, wie es im Interesse des Verlages ist. Auch dieses geht nur wenn man selber mit dem Verlag einer Meinung ist (ein politisch stark rechts orientierter Journalist kann nun einmal eine Nachricht nicht so schreiben, dass sie dem Interesse eines stark links orientierten Verlages entspricht.)

Der Hauptzweck eines Krankenhauses ist bekanntlich die Behandlung und Pflege von Patienten. Dies hat mit der weltanschaulichen Einstellung der Krankenschwestern rein objektiv betrachtet aber absolut nichts zu tun - schon gar nicht in einem Krankenhaus in dem die Weltanschauung der Patienten überhaupt keine Rolle spielt. Es ist schlicht und ergreifend nicht die Aufgabe einer Krankenschwester irgendwelche Botschaften zu verkünden !
Die von Dir vertretene Ansicht, dass nur eine Krankenschwester mit der "richtigen" Religion einen Patienten auch seelisch "richtig betreuen" kann ist an Menschenverachtung nicht mehr zu überbieten. Einmal abgesehen davon, dass eine Krankenschwester für so etwas ohnehin keine Zeit hat unterstellst Du hier 2 Dinge:
a) eine Krankenschwester ohne die richtige Weltanschauung ist grundsätzlich nicht geeignet einen Patienten seelisch richtig zu betreuen
b) eine Krankenschwester mit der richtigen Weltanschauung ist grundsätzlich geeignet einen Patienten richtig zu betreuen.

Um einen Patienten "richtig" seelisch betreuen zu können, muss eine Krankenschwester sicherlich in mehrfacher Hinsicht dafür geeignet sein - die Weltanschauung ist dafür aber eindeutig nicht der entscheidende Punkt. Gerade die Skandale in den Jugendheimen zeigen doch sehr deutlich, dass die "richtige" Religion nun wirklich gar nichts darüber aussagt, ob jemand mit anderen Menschen gut umgehen kann oder nicht.

Deine Aussage, dass nur Menschen mit der richtigen Religion gut mit anderen Menschen umgehen können ist daher an moralischer Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten. Eine solche Einstellung ist ein Zeichen von nicht zu überbietender Intoleranz.
Religiöse Menschen sind Deiner Meinung nach die einzigen guten Menschen und alle anderen sind Abschaum.

Ich kann Dir gar nicht sagen, wie angewidert ich von Deiner Einstellung bin icon_exclaim.gif

Beitrag 07 Oktober 2009 20:06 
 
 
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Eule



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Ralf-abc, was willst du eigentlich beweisen? Suchst du einen Grund, deinen Hass auf die Kirche zu legetimieren? Willst du jetzt wie ein trotziges Kind unbedingt deine Sicht durchsetzen, auch wenn diese nicht zutrifft?

Dein Beispiel über die Zeitungsverlage entspricht nicht der Presselandschaft hier in der Bundesrepublik Deutschland. Wenn du ein anderes Land meinst, solltest du dieses benennen. Dann kann ich diese deine Aussagen dort kiritisch hinterfragen. Es mag durchaus sein, dass diese deine Ansicht von mir dann für dieses spezielle Land bestätigt wird. Nur eben nicht für das Land, in dem dieses Forum beheimatet ist.

Ich kann dir nur raten, verenn dich nicht. Hole lieber mal tief Luft und überprüfe deine Meinung kritisch. Du musst deswegen noch lange nicht meiner Meinung beitreten. Es wäre dann auch langweilig, wenn alle nur eine Meinung haben dürften. Nur sachlich sollte dieses zutreffen.

Beitrag 09 Oktober 2009 01:12 
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Pollux



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Dein Beispiel über die Zeitungsverlage entspricht nicht der Presselandschaft hier in der Bundesrepublik Deutschland. Wenn du ein anderes Land meinst, solltest du dieses benennen. Dann kann ich diese deine Aussagen dort kiritisch hinterfragen. Es mag durchaus sein, dass diese deine Ansicht von mir dann für dieses spezielle Land bestätigt wird. Nur eben nicht für das Land, in dem dieses Forum beheimatet ist.


Was meinst Du, wie lange ein taz-Reporter für die BILD schreiben könnte ? Natürlich sind Medien in Deutschland tendenziös. Dazu muss man sich nur mal die gerade zurückliegenden Berichterstattungen rund um die Bundestagswahl ansehen.

Beitrag 09 Oktober 2009 02:22 
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Ralf-abc
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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Dein Beispiel über die Zeitungsverlage entspricht nicht der Presselandschaft hier in der Bundesrepublik Deutschland. Wenn du ein anderes Land meinst, solltest du dieses benennen. Dann kann ich diese deine Aussagen dort kiritisch hinterfragen. Es mag durchaus sein, dass diese deine Ansicht von mir dann für dieses spezielle Land bestätigt wird. Nur eben nicht für das Land, in dem dieses Forum beheimatet ist.



Was willst Du denn mit dieser Aussage schon wieder andeuten.? Das wir in Deutschland nur Medien besitzen, die sich der objektiven Wahrheit verpflichtet fühlen?
Aber was solls. Jemand der an den Wahrheitsgehalt der Bibel glaubt, glaubt auch an den Wahrheitsgehalt der Medien.

Wikipedia hat folgendes geschrieben::

Der Begriff des Tendenzbetriebes
Ein Tendenzbetrieb ist ein Betrieb, mit dem der Unternehmer nicht nur Geld verdienen will, sondern mit dem er ausschließlich bzw. zusätzlich andere Ziele verfolgt, nämlich die im Gesetz erwähnten politischen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Ziele (diese Aufzählung ist nicht vollständig, zu den Einzelheiten vgl. § 118 Absatz 1 BetrVG).
Beispiele
...
* Nicht zuletzt ist auch der Produktionsbetrieb, in dem ein Presseunternehmen seine Zeitung druckt, ein Tendenzbetrieb. Dies liegt auf der Hand, wenn das Presseprodukt weltanschaulich-politisch ausgerichtet ist, da es dem Unternehmer neben dem Gewinn auch um die Botschaft geht, die vermittelt werden soll. Der Tendenzschutz gilt aber kraft ausdrücklicher gesetzlicher Klarstellung in § 118 Absatz 1 Nr. 2 BetrVG darüber hinaus für den gesamten Bereich der „Berichterstattung und Meinungsäußerung“, also auch für rein wirtschaftlich orientierte Presseerzeugnisse.


Du willst uns hier mit dem Begriff "Tendenzbetrieb" die Vorrechte der Kirche beweisen, hast aber noch nicht einmal ansatzweise Ahnung, was es mit diesem Begriff auf sich hat.

Beitrag 09 Oktober 2009 07:30 
 
 
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hhnude



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Pollux hat folgendes geschrieben::
Was meinst Du, wie lange ein taz-Reporter für die BILD schreiben könnte ?


Ziemlich lange und umgekehrt geht eigentlich auch.

hhnude

Beitrag 09 Oktober 2009 20:24 
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Ralf-abc
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hhnude hat folgendes geschrieben::
Pollux hat folgendes geschrieben::
Was meinst Du, wie lange ein taz-Reporter für die BILD schreiben könnte ?

Ziemlich lange und umgekehrt geht eigentlich auch.
hhnude



Ja, aber nur wenn er sich dem Redaktionsstil seines neuen Arbeitsgebers anpasst. Wenn der den Redaktionsstil seines alten Arbeitsgebers beibehalten will, wird er wohl kaum die Probezeit überstehen.

Aber abgesehen davon geht es bei diesem Tendenzbetriebs-Sonderrechten ja nicht darum, in wie weit sich die einzelnen Zeitungen tatsächlich unterscheiden. Was zählt ist doch, dass der Verleger das grundsätzliche Recht hat für SEINE Zeitung eine bestimmte Linie vorzugeben und die Angestellten haben das zu akzeptieren. Der angestellte Journalist hat seine Artikel so zu schreiben, dass sie diesen Vorgaben des Arbeitgebers entsprechen, auch wenn der Journalist an sich eine völlig andere Meinung hat.
Das ist halt der Unterschied zu anderen Berufsgruppen. Ein normaler Büroangestellter oder Handwerker kann eine weltanschauliche Auffassung vertreten wie er will (zumindest so lange die nicht gegen irgendwelche Gesetze verstößt), weil das mit dessen täglichen Arbeit nichts zu tun hat.

Beitrag 09 Oktober 2009 20:29 
 
 
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hhnude



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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Was zählt ist doch, dass der Verleger das grundsätzliche Recht hat für SEINE Zeitung eine bestimmte Linie vorzugeben und die Angestellten haben das zu akzeptieren.


Das ist richtig. Gilt auch für die Freien, da besonders.

hhndue

Beitrag 09 Oktober 2009 20:56 
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Eule



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Ralf-abc schreibt:
Zitat:
Was willst Du denn mit dieser Aussage schon wieder andeuten.? Das wir in Deutschland nur Medien besitzen, die sich der objektiven Wahrheit verpflichtet fühlen?
Aber was solls. Jemand der an den Wahrheitsgehalt der Bibel glaubt, glaubt auch an den Wahrheitsgehalt der Medien.

Muss ich zu diesen Unsinn noch etwas sagen?

Zitat:
Zitat:
hhnude hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Pollux hat folgendes geschrieben::
Was meinst Du, wie lange ein taz-Reporter für die BILD schreiben könnte ?


Ziemlich lange und umgekehrt geht eigentlich auch.
hhnude




Ja, aber nur wenn er sich dem Redaktionsstil seines neuen Arbeitsgebers anpasst. Wenn der den Redaktionsstil seines alten Arbeitsgebers beibehalten will, wird er wohl kaum die Probezeit überstehen.

Nun ja, wenn man die entsprechenden Verträge nicht kennt, obgleich diese veröffentlicht wurden, kann man solch ein Vorurteil als Feststellung vertreten. Sonst nicht!

Zitat:
Ein normaler Büroangestellter oder Handwerker kann eine weltanschauliche Auffassung vertreten wie er will (zumindest so lange die nicht gegen irgendwelche Gesetze verstößt), weil das mit dessen täglichen Arbeit nichts zu tun hat.

Nun ja, es stellt sich die Frage, ob dieser normale Büroangestellte oder handwerker in einem Tendenzbetrieb arbeitet oder nicht. Ralf-abc, im Arbeitsrecht gibt es nicht so viele Tendenzbetriebe, wie du scheinbar annimmst. Die Medienbetriebe gehören meines Wissens, und dieses im Gegensatz zu dem, was in Wikipedia geschrieben ist, nicht zu den Tendenzbetrieben.

Beitrag 18 Oktober 2009 01:56 
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Ralf-abc
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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Die Medienbetriebe gehören meines Wissens, und dieses im Gegensatz zu dem, was in Wikipedia geschrieben ist, nicht zu den Tendenzbetrieben.



Alles klar.
In den Wikipedia-Artikeln werden die Medienbetriebe ausdrücklich als Tendenzbtrieb genannt - incl. der zugeh. Rechtsgrundlage.
Aber das interessiert Norbert nicht. Seines Wissens gehören die Medienbetriebe nicht dazu - also hat Wikipedia unrecht. Nicht dass Wikipedia grundsätzlich recht hat, aber wenn jemand das Gegenteil behauptet, dann ist es doch wohl nicht zu viel verlangt, wenn derjenige auch Belege beibringen muss.
Norbert Boxberg - das Maß aller Dinge. Sein Wissen ist Gesetz und braucht daher von vorne herein nicht belegt zu werden.

Beitrag 18 Oktober 2009 14:00 
 
 
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hhnude



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Betriebsverfassungsgesetz

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::

In den Wikipedia-Artikeln werden die Medienbetriebe ausdrücklich als Tendenzbtrieb genannt - incl. der zugeh. Rechtsgrundlage.


Vielleicht kann man das doch auflösen.

Es gibt offenbar mehrere Deutungen von Tendenzbetrieben. Du beziehst dich wohl ehr auf § 118 BetrVG und der besonderen Regelungen für die Rechte der Belegschaft.

http://bundesrecht.juris.de/betrvg/BJNR000130972.html#BJNR000130972BJNG002702308

Zitat:

Tendenzbetriebe und Religionsgemeinschaften
§ 118 Geltung für Tendenzbetriebe und Religionsgemeinschaften

(1) Auf Unternehmen und Betriebe, die unmittelbar und überwiegend

1. politischen, koalitionspolitischen, konfessionellen, karitativen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Bestimmungen oder
2. Zwecken der Berichterstattung oder Meinungsäußerung, auf die Artikel 5 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes Anwendung findet,

dienen, finden die Vorschriften dieses Gesetzes keine Anwendung, soweit die Eigenart des Unternehmens oder des Betriebs dem entgegensteht. Die §§ 106 bis 110 sind nicht, die §§ 111 bis 113 nur insoweit anzuwenden, als sie den Ausgleich oder die Milderung wirtschaftlicher Nachteile für die Arbeitnehmer infolge von Betriebsänderungen regeln.

(2) Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.


und Pollux auf Teile der Medien-Landschaft als tendenziöse Unternehmen.

Es kommt darauf an, ob der Umsatz wichtiger ist als die Botschaft. Also ob man nun Artikel in den Zeitungen hat, oder Klingeltöne. Wobei erstaunlicherweise Werbung in den Printmedien dann auch konträr der Botschaft oft gehen, so dass es wohl doch mehr um den Umsatz geht. Zudem könnte man versucht sein zu glauben, das nicht jede Homepage auch ein Medienbetrieb ist. Und was alles nach Art 5 des GG geht und was nicht, ist auch nicht so vorhersehbar.

Norbert hingegen scheint mir mehr Art 1 § 118 im Auge zu haben, also Einrichtungen der Kirche, aber Absatz (1) 2 an zu zweifeln.

hhnude

Beitrag 19 Oktober 2009 09:17 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










@hhnude

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du mit Deinem letzten Beitrag hinaus willst.

Aus dem von Dir verlinkten Auszug des Betriebsverfassungsgesetz BetrVG gehen 2 Dinge hervor:
a) das BetrtVG ist nicht anwendbar für Tendenzbetriebe und Religionsgemeinschaften
b) Firmen die der Berichterstattung und Meinungsäußerung dienen (= Zeitungen etc.) gehören ebenso wie karitative Einrichtungen zu diesen Tendenzbetrieben.

Also gehören Zeitungen eindeutig zu den Tendenzbetrieben. Ich kann absolut nicht erkennen wo hier Norberts gegenteilige Aussage auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Ich bin bei meiner Aussage allerdings davon ausgegangen, dass unter Zeitung nur "richtige" Tageszeitungen (FAZ, Welt, Bild) zu verstehen sind. Irgend welche Werbeblättchen, die überhaupt keine Redaktion in klassischem Sinne verfügen und daher nicht Meinungsbildend tätig sind habe ich bei meiner Betrachtung außen vor gelassen.

Beitrag 19 Oktober 2009 14:30 
 
 
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