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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Das Kreuz mit dem Kreuz
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Pan meets Lilith




Alter:81

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Das Kreuz mit dem Kreuz

http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1257159172556.shtml

Zitat:
[Ein christliches Kreuz im Klassenzimmer einer Staatsschule verletzt die Religionsfreiheit der Schüler. Sie nimmt zudem den Eltern die Freiheit, ihre Kinder nach ihren philosophischen Überzeugungen zu erziehen ["negative Religionsfreiheit" -> Religionsfreiheit als Freiheit zur Religion UND Freiheit von einer (der eig. Überzeugung fremden) Religion] , und ist nicht mit der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) vereinbar. Zu diesem Urteil kam der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) am Dienstag in Straßburg. Die Richter gaben damit einstimmig einer Italienerin Recht, die bis in höchste Instanzen mit dem Versuch gescheitert war, ihre Kinder in Räumen ohne religiöse Symbole unterrichten zu lassen. Das Urteil löste in Italien Entrüstung aus. Die Regierung in Rom kündigte Beschwerde gegen die Entscheidung an.

Das Gericht sprach der aus Finnland stammenden Klägerin Soile Lautsi 5000 Euro Entschädigung zu. Die streitbare Frau hatte im Schuljahr 2001/02 von der Schule ihrer damals 11 und 13 Jahre alten Kinder in Abano Terme verlangt, die Kreuze im Klassenraum zu entfernen. Sie berief sich dabei auf ein Urteil des italienischen Kassationsgerichts, dem zufolge Kreuze in Wahlbüros gegen die religiöse Neutralität des Staates verstoßen.

Die obersten Richter Italiens wiesen die Klage 2006 jedoch ab, weil das Kreuz ein Symbol der Geschichte und Identität des Landes sei. Der Staat argumentierte, das Kreuz sei als "Flagge" der einzigen in der Verfassung erwähnten Religion [?] auch ein Symbol des Staates.

Der EGMR wies dies zurück. Die Schüler könnten das Kreuz leicht als religiöses Zeichen interpretieren. Die Freiheit, keiner Religion anzugehören, brauche besonderen Schutz. Es sei nicht zu erkennen, wie das Zeigen eines "Symbols, das vernünftigerweise mit dem Katholizismus verbunden werden kann", dem für eine demokratische Gesellschaft wesentlichen Bildungspluralismus dienen könne.

Politiker und Kirchenmänner in Italien äußerten sich entsetzt und ablehnend zu dem Urteilsspruch. Mit solchen Entscheidungen entferne sich Europa von den Vorstellungen seiner Gründerväter und nähere sich "unausweichlich dem politischen Scheitern", meinte Kulturminister Sandro Bondi. Arbeitsminister Maurizio Sacconi sprach von einem schweren Schlag gegen die europäische Lebensgemeinschaft, "die nicht bedeuten kann, die Wurzeln unserer Herkunft zu tilgen". Während der Vatikan selbst zunächst noch keine Position bezog, meinte Monsignore Vincenza Paglia von der italienischen Bischofskonferenz, das Kruzifix habe auch kulturelle und erzieherische Funktion. "Es ist wirklich unverantwortlich, dieses beseitigen zu wollen", kritisierte Paglia.

Die betroffene Schule "Vittorino da Feltre" im norditalienischen Abano Terme will das Urteil erst studieren und dann entscheiden, wie jetzt vorgegangen werden soll. Innen-Staatssekretär Alfredo Mantovano nannte das Urteil so "ungerechtfertigt und dumm", dass sich, wenn man ihm folgen wolle, die Frage stelle, ob dann nicht auch der weithin sichtbare Mailänder Dom abgerissen werden müsse. Das sei Wasser auf die Mühlen all derer, die die EU-Institutionen als abgehoben ansähen. (dpa)



Frage: Gibt es eigentlich "Demokratie-Logos", die ein Lehrer für den Fall des Frontalunterrichts stützend im Rücken wissen könnte, falls da KEIN Kreuz links neben der Tafel in der besten aller weltweit möglichen Werbepositionen hinge?

Als Ordoliberaler begrüße ich das Kreuzurteil des Europäischen Gerichtshofs DESHALB, weil ich empfinde, dass damit eine spirituelle Monopolsituation aufgehoben wird. Schüler werden in prägungsrelevanten Altersspannen unterrichtet. Ich betrachte das Kreuz als unzulässige Werbung, sofern die Finanzmittel einer STAATS- (!)-schule aus Steuergeldern rekrutiert werden.

Für MICH hat der "Gedanke Europa" seinen Ursprung auf der Balkanhalbinsel, nicht in Nahmittelost.

Zudem bin ich der Auffassung, dass mit dem Richterspruch aus Brüssel (endlich) die rechtliche Grundlage dafür geschaffen wird, muslimische Parallelgesellschaften in Europa zu unterbinden und damit Zuwanderer nach Europa als MENSCHEN INTEGRIERT werden können, nicht als Anhänger einer anderern Religion ISOLIERT werden bzw. deren Selbstisolation "absegnet" wird.


Ich bitte um EURE Meinung - im Optimalfall mit Begründung.

Beitrag 14 November 2009 11:21 
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Tim007



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Hallo Pan,

ich halte diese Gerichtsentscheidung, Du wirst es Dir denken können, aus mehreren Gründen für fragwürdig. Vor allem aber ist sie, wie vergleichbare Entscheidungen auch (insofern bin ich mit dem BVerfG, das ich sonst sehr schätze, nicht einig) Ausdruck einer gewissen Hysterie (Ralf wird jetzt von Konsequenz schreiben).

In einer anderen Einlassung war gar von einem Schmerzensgeld die Rede, da das Kind darunter gelitten habe, den Anblick eines gequälten Menschen sändig ansehen zu müssen. Auch in dieser Entscheidung, die hoffentlich keinen Bestand haben wird, ist wohl Geld geflossen.

Eine "Gleichbehandlung" aller Religionen ist eine Benachteiligung der Religion, der in Italien (und Deutschland) die überwiegende Mehrheit angehörigen. Wir leben im christlichen Abendland, und dass das gewisse Auswirkungen haben kann (und sollte), ist meine Meinung.

Vielleicht (nein, ganz gewiss) stößt sich jemand demnächst an Kreuzen auf Kichtürmen, als Schmuck, die Beeinträchtigung durch Kirchengeläut (insoweit hattest Du Dich an anderer Stelle differenzierter geäußert) etc. Eine ungute Entwicklung.

Und warum Muslime durch solche Entscheidungen behindert werde, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Beste Wochenendgrüße

von Tim

NS:
Wenn ich in einem islamischen Staat lebte, würde ich mich an Halbmonden im Klassenzimmern nicht stören.

Beitrag 14 November 2009 12:06 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::

Wenn ich in einem islamischen Staat lebte, würde ich mich an Halbmonden im Klassenzimmern nicht stören.


Wir leben aber nicht in einem islamischen Land in dem Staat und Religion sehr eng miteinander Verknüpft sind, sondern wir leben in einem (zumindest offiziell) säkularen Deutschland und Europa. Hier sind ALLE Weltanschauungen per Gesetz gleich. Folglich darf keine Weltanschauung dadurch gefördert werden, dass deren Symbole an staatlichen Schulen bevorzugt ausgestellt werden.
In einem christlichen Gottesstaat (z.B. dem Vatikan) wäre sicherlich Deine Auffassung zutreffend und da würde ich auch nicht das Gegenteil fordern (Ich würde aber auch nicht in einem solchen Staat leben), aber das gilt halt nicht für Deutschland.

Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit irgendwelchen Verdiensten des Christentums in der Vergangenheit. Die gibt es unbestritten, aber denen stehen auch ausreichende Verbrechen gegenüber so dass hier in der Gesamtbilanz keine Sonderbehandlung gerechtfertigt ist.

P.S.
das Argument mit dem Schmerzensgeld wg. dem Anblick eines Gekreuzigten halte ich auch für lächerlich. Da sehen die Kinder heutzutage im Fernsehen weitaus schlimmeres und keiner regt sich drüber auf. Und ich habe auch nichts gegen religiöse Symbole an religiösen Gebäuden und im privaten Bereich - aber bitte nur dort. Die Lärmbelästigung durch Kirchenglocken allerdings, die halte ich für unzumutbar - genau so wie der Lärm von einem Minarett.

Beitrag 14 November 2009 12:35 
 
 
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Pan meets Lilith




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Die Säulen der Erde

@tim:
Zitat:
Wir leben im christlichen Abendland, und dass das gewisse Auswirkungen haben kann (und sollte), ist meine Meinung.

Und meine Gegenmeinung ist, dass DU im "christlichen Abendland" lebst. Nicht ich. In meinem Pass steht, dass ich Angehöriger des Staates Deutschland sei, nicht Angehöriger des Staates Christentum.

Zitat:
Vielleicht (nein, ganz gewiss) stößt sich jemand demnächst an Kreuzen auf Kichtürmen,

Es mag SEIN, dass sich jemand demnächst (ermutigt durch das Urteil) daran stören wird.
WAS - würde der (gleiche) Europäische Gerichtshof folgerichtig entscheiden? Richtig. Dass es sich bei dem Kreuz auf dem Kirchturm um das Logo einer privatrechtlichen (spirituellen) Interessensgemeinschaft handelt. Und dass ihn das stören kann, wieviel es gerade lustig ist. Es ist ohne Belang für die Gesamtgemeinschaft.

Zitat:
als Schmuck, die Beeinträchtigung durch Kirchengeläut

Oh, es ist für mich sehr erhebend, durch den Speyrer Dom zu gehen - oder die Stiftskirche in Gernrode. Oder durch den Trierer oder den Aachener Dom.
Ich mag Kirchengeläut, insbesondere sonntagsmorgens, sehr sehr gern.
Ich bin Ästhet, kein Prolet. Ich weiß die Sphären und Rechte zu unterscheiden.

Dass ich (gemeinsam mit dir) einem "demokratischen Proletariat" unterliegen würde, dass "napoleonisch" den Dom auf Abbruch verkauft, ist eine andere Frage. Wenn ich ernst genommen werden möchte, muss ich in Kauf nehmen.

Was hätte Franz von Assisi wohl gedacht, beim Anblick der (ursprünglichen) Klosterkirche von Cluny? ... Bete und arbeite? icon_wink.gif

Zu den stillsten und erhebendsten Momenten meines Lebens gehört bis heute der Moment, da ich das Innere der Wallfahrtskirche von Vézelay (Frankreich / Burgund) betrat.

@ralf_abc:
Zitat:
Die Lärmbelästigung durch Kirchenglocken allerdings, die halte ich für unzumutbar - genau so wie der Lärm von einem Minarett.

Ich teile deine insgesamt mir angenehm differenziert erscheinende Ansicht - bis auf den zitierten Punkt.
Ich selbst würde sowohl die Kirchenglocken als auch den Ruf des Muezzins nicht als unangenehm empfinden.

Freilich nehme ich mir die Freiheit, eigenständig zu interpretieren. "Mensch, gedenke deiner Endlichkeit!" ...

Beitrag 14 November 2009 12:36 
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hhnude



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Kleine Mondkunde für kleine Christen

Tim007 hat folgendes geschrieben::

Wenn ich in einem islamischen Staat lebte, würde ich mich an Halbmonden im Klassenzimmern nicht stören.


Nur steht der Halbmond nicht für den Islam. Im Gegensatz zu den Christen ist die Vergegenständlichung dort eben auch nicht angesagt.



Und guter Tipp, wenn du mal 3 Monde siehst, das sind dann nicht die Islamisten, sondern die Nationalisten.

bei den Muslimen findest du eher Worte, also sowas wie



was "Allah" heißt.

hhnude

Beitrag 14 November 2009 12:57 
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Ralf-abc
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Re: Die Säulen der Erde

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

Ich selbst würde sowohl die Kirchenglocken als auch den Ruf des Muezzins nicht als unangenehm empfinden.


Alles eine Frage der Entfernung. Mein Elternhaus steht direkt schräg gegenüber einer Kirche. Das Fenster meines Kinderzimmer ging genau in diese Richtung. Und das war nur eine kleinere Kirche mit entsprechend kleinen Glocken. Ich möchte nicht wissen, wie da direkt neben einer großen Kirche gewesen wäre. Kannst Du mit diesen pers. Erfahrungen mithalten? icon_wink.gif

Beitrag 14 November 2009 13:02 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

Ich selbst würde sowohl die Kirchenglocken als auch den Ruf des Muezzins nicht als unangenehm empfinden.


Alles eine Frage der Entfernung. Mein Elternhaus steht direkt schräg gegenüber einer Kirche. Das Fenster meines Kinderzimmer ging genau in diese Richtung. Und das war nur eine kleinere Kirche mit entsprechend kleinen Glocken. Ich möchte nicht wissen, wie da direkt neben einer großen Kirche gewesen wäre. Kannst Du mit diesen pers. Erfahrungen mithalten? icon_wink.gif


Nein, kann ich nicht. Du hast Recht.

Ein Fall für intelligente Schallschutztechnik.

Arbeitsaufgabe:
Vermeide schädigenden Nahschall.
Gewährleiste ästhetischen Fernschall.

Übergangslösung: In Daun nicht die Kreisstadtkirche läuten lassen, sondern das still gelegene Kapellchen am Totenmaar.

BauGB? Bauen im Außenbereich?

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Meine (spirituell empfundene) "Ästhetik-Erfahrung" bezieht sich auf Fernwirkung. Etwa: Deutlich im Dauersinglaut werdende Feldlerche, nach Abschalten eines Traktormotors und Einkehr einer Stille, kurz darauf, um 12:00 Uhr, das Läuten von der Dorfkirche. Stell dir vor, es riecht nach Sommer, nach Heu. Deine Empfindung ist diejenige der Einsamkeit, einer "Zurückgeworfenheit" auf dich selbst. Aber einer irgendwie geborgenen.
Der Schalllaut von der Dorfkirche gebe dir ein Gefühl, dass "da hinten in der Siedlung" andere Menschen sind. Vielleicht ein solcher auch, dessen Geruch du kennst. Vielleicht eine Frau, deren Morgenschlaf du gerochen hast, beim Aufstehen. Vielleicht der Geruch deines Vaters. Deiner Mutter. Deiner Schwester. Deiner Brüder.

Wo hhnude den heulenden Wolf postete: gleiches Rudel. Geborgenheit.

Grüße!

Beitrag 14 November 2009 13:07 
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Pollux



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Ich persönlich begrüße dieses Urteil sehr (ich schleif es ja schon seit einiger Zeit in meiner Signatur mit). In unserer Verfassung (sowohl unserer deutschen als m.W. auch der europäischen) ist eine strikte Trennung von Kirche und Staat vorgeschrieben - und das ist m.E. auch gut so - ich bin Anhänger der Religionsfreiheit, also Freiheit, Religion auszuüben oder es eben auch sein zu lassen. Ganz besonders begrüße ich aus dem von Pan zitierten Artikel dieses :

Zitat:
Die Freiheit, keiner Religion anzugehören, brauche besonderen Schutz. Es sei nicht zu erkennen, wie das Zeigen eines "Symbols, das vernünftigerweise mit dem Katholizismus verbunden werden kann", dem für eine demokratische Gesellschaft wesentlichen Bildungspluralismus dienen könne.


Von christlicher Seite (siehe Tim) wird häufig angeführt, wir würden im "christlichen Abendland" leben - dies ist heute nicht mehr der Fall, auch wenn ein großer Teil der europäischen Bevölkerung christlich getauft ist und Mitglied einer Kirche (häufig aber auch nur pro Forma) und dies als Argument dafür angeführt wird.

Was das Kirchengeläut angeht, ich wohne in Münster und da noch in einem Vorort, einen Steinwurf von einer Kirche entfernt. Ich muss sagen, daß mir das am Sonntag schon häufig sehr auf den Wecker geht, auch wenn ich das Geräusch jetzt nicht als Lärm empfinde. Als der neue Papst ausgerufen wurde, wurde hier stundenlang gebimmelt, das geht ja schon ein bißchen weit. Mich geht das schließlich nichts an, wenn irgendeine christliche Sekte ihr neues Oberhaupt ausruft, um es mal etwas flapsig zu formulieren.

Wer sich die Geschichte und die Situation in heute islamischen Republiken ansieht, muss feststellen, daß es eine der größten Errungenschaften der Aufklärung gewesen ist, die Trennung von Staat und Kirche gesetzlich festzuschreiben. Wenn dies auch nach mehr als 100 Jahren immer wieder noch durch Gerichtsentscheide ins Gedächtnis gerufen werden muss.

Beitrag 14 November 2009 13:30 
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Tim007



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Ich bin leider in Eile.

Dennoch vorab Dir, HHNude, ein Dankeschön für Deinen Hinweis auf den/die Halbmond(e). Das war mir so bislang nicht bekannt.

Wofür steht ein Halbmond? (Und die grüne Farbe?)

Beste Grüße an alle,
vor allem aber natürlich an Ralf, dessen kindliches Martyrium angesichts der Ausrichtung seines Kinderzimmers Verständnis und Milde fordert,

von Tim

Beitrag 14 November 2009 14:12 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::

Beste Grüße an alle,
vor allem aber natürlich an Ralf, dessen kindliches Martyrium angesichts der Ausrichtung seines Kinderzimmers Verständnis und Milde fordert,


Da kann man es mal wieder sehen:
Ein Christ, der ein solche Martyrium für den christlichen Glauben erleidet, wird direkt seelig gesprochen.
Jemand mit einer anderen Weltanschauung, der ein solches Martyrium durch den christlichen Glauben erleidet, muss auch noch erdulden, dass sich die Christen über ihn lustig machen.
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Beitrag 14 November 2009 14:27 
 
 
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hajo



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Selbsverständlich

Ich halte das o.g. Urteil für eine Selbstverständlichkeit. In einer nicht konfessionell geprägten Schule darf ein religiöses Zeichen höchstens auf Wunsch und mit Zustimmung einer ganzen Klasse präsentiert werden.
Ich bin an einer überkonfessionellen Schule und mache diesen Streit seit 30 Jahren mit. Heftige Auseinandersetzungen mit religiös sich gebenden "Kollegen", die - auch anderen Beschlüssen zum Trotz - in "ihrer" Klasse natürlich immer wieder wie selbstverständlich das Abbild von römischer Folter und Tötungsart als "christliches Wertesymbol" aufhängen.
Seit gut 30 Jahren bin ich nach wie vor der Einzige, der mit täglicher Regelmäßigkeit genau dieses Symbol während meiner Anwesenheit abhängt; in neuen Klasse zunächst mit dazu gehöriger Diskussion.
Wenn wir eine säkulare Schule sind, dann muss dieses auch deutlich werden. Wem das nicht passt: Es gibt nach wie vor Schulen der unterschiedlichen Religionsgruppen. Die aufzusuchen ist jedem freigestellt.


Gruß

Beitrag 14 November 2009 15:52 
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hhnude



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Beiträge: 5030
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halbmonde

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Wofür steht ein Halbmond? (Und die grüne Farbe?)



Die Farbe grün steht für "Hoffnung" icon_lol.gif

Aber zu Halbmond

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondsichel

Zitat:

Flaggen mit der Mondsichel als Symbol
Einige Flaggen nutzen eine Mondsichel als Symbol. Dies sind Flaggen islamischer sowie auch nichtislamischer Länder.


Zitat:

Das Symbol der Mondsichel findet sich auch in vielen nicht islamischen Kulturen, auch im Christentum. So wird die Jungfrau Maria in der katholischen Tradition häufig auf der Mondsichel stehend dargestellt (siehe auch Mondsichelmadonna).





Eigentlich gab es im Osmanischen Reich mal ne Flagge mit Halbmond. Anlässlcih der Einweihung des Nordostseekanals damals,glaube ich, für Kaiser Wilhelm erschienen alle Königshäuser Europas, und sie fuhren natürlich mit ihren dicken Yachten durch. der Herold kündigte die alle an. Dann kam die Osmanen. Er erkannte den Schriftzug und den Halbmond nicht , und sagte, "Das sieht ja aus wie Kraut und Rüben".

Zitat:

Spätestens im Osmanenreich wurden Mondsichel und Stern mit der muslimischen Welt in Verbindung gebracht. Nach der Legende sah der Gründer des osmanischen Reiches Osman I. im Traum die Mondsichel, die sich von einem Ende der Erde zum anderen ausdehnte. Dieses als gutes Omen nehmend, beschloss er, die Mondsichel als Symbol seiner Dynastie zu übernehmen.


Nun ja, die Polen hatten aber die Osmanen vor Wien ja platt gemacht. Denen vielen Dank. Denn Wien war damals die Hauptstadt des heiligen römischen Reiches. Wären die Polen nicht rechtzeitig herangeritten, würdest du dich nicht mehr fragen, welche Farbe der Islam hat, grün, weiß oder schwarz. Wobei Islam ist ja nicht ganz richtig. Der hat keine Farbe.

Der Halbmond wird auch genommen, um vorherrschende christliche Symbole zu übermalen, etwa rotes Kreuz. Tatsächlich aber hatten die Muslime kein eigenes Symbol anfangs. Er ist eher so eine Art Ersatz-Symbol. Doch mehr als das wird eben der Name Gottes genommen.

Osmanisches Reich
http://de.wikipedia.org/wiki/Osmanisches_Reich

Bei der Gelegenheit, die Stadt Hamburg hat auf ihrem Wappen das Kreuz und zwei Davidsterne, ist aber nie jüdisch gewesen. Altona erfreute sich der jüdischen Einwanderer, nicht Hamburg.

hhnude

Beitrag 14 November 2009 17:47 
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Eule



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Im Gegensatz zu Tim stimme ich dem Urteil zu, soweit es die staatlichedn Gemeinschaftsschulen betrifft. Bei einer religiös gebundenen Schule gehört das Zeichen der entsprechenden Religion schon in den Klassenraum. Und dieses unabhängig, ob es sich um eine christliche, jüdische oder islamische Schule handelt.

Ich sehe darin jedoch keine Benachteiligung anderer Religionen bzw. die Bevorzugung einer Religionsgemeinschaft, wenn deren Symbol in der Klasse zu sehen ist. Ich halte das entsprechende Theater, gleich von welcher Seite, für übertrieben.

Pan vertritt die Meinung:
Zitat:
Zudem bin ich der Auffassung, dass mit dem Richterspruch aus Brüssel (endlich) die rechtliche Grundlage dafür geschaffen wird, muslimische Parallelgesellschaften in Europa zu unterbinden und damit Zuwanderer nach Europa als MENSCHEN INTEGRIERT werden können, nicht als Anhänger einer anderern Religion ISOLIERT werden bzw. deren Selbstisolation "absegnet" wird.

Ich kann dieses nicht erkennen. Die Ursachen für Parallelgesellschaftsbildungen mit in einem derartigen Urteil nicht heilbar.

Ralf-abc schreibt:
Zitat:
In einem christlichen Gottesstaat (z.B. dem Vatikan) wäre sicherlich Deine Auffassung zutreffend und da würde ich auch nicht das Gegenteil fordern (Ich würde aber auch nicht in einem solchen Staat leben), aber das gilt halt nicht für Deutschland.

Ralf, ein Gottesstaat ist ertwas anderes als der Vatikan. Hier solltest du in aller Freude zur Polemik mit deiner Wahl der Begriffe doch besser aufpassen!

Zitat:
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit irgendwelchen Verdiensten des Christentums in der Vergangenheit. Die gibt es unbestritten, aber denen stehen auch ausreichende Verbrechen gegenüber so dass hier in der Gesamtbilanz keine Sonderbehandlung gerechtfertigt ist.

Zitat:
Jemand mit einer anderen Weltanschauung, der ein solches Martyrium durch den christlichen Glauben erleidet, muss auch noch erdulden, dass sich die Christen über ihn lustig machen.

Und im Keller hörst du das Rappeln der Bartaufwickelmaschine! Dumme Bedmerkungen werden nicht klüger, wenn man diese immer wieder vorträgt!

hajo schreibt:
Zitat:
Ich bin an einer überkonfessionellen Schule und mache diesen Streit seit 30 Jahren mit. Heftige Auseinandersetzungen mit religiös sich gebenden "Kollegen", die - auch anderen Beschlüssen zum Trotz - in "ihrer" Klasse natürlich immer wieder wie selbstverständlich das Abbild von römischer Folter und Tötungsart als "christliches Wertesymbol" aufhängen.

Na ja, Spinner gibt es überall. Nur sollte man dieses nicht verallgemeinern.

Zitat:
Es gibt nach wie vor Schulen der unterschiedlichen Religionsgruppen. Die aufzusuchen ist jedem freigestellt.

Hier stimme ich hajo zu. Auch wenn ich weiss, dass dieser Grundsatz nicht immer umzusetzen ist.

Beitrag 16 November 2009 23:58 
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Pan meets Lilith




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@norbert_boxberg:
Zitat:
Ich kann dieses nicht erkennen. Die Ursachen für Parallelgesellschaftsbildungen mit in einem derartigen Urteil nicht heilbar.

Nicht gänzlich. Das stimmt also in Teilen. Die Bildung sog. Parallelgesellschaften scheinen mir erst mal ein sehr grundsätzliches soziologisches Phänomen. (man könnte auch sagen: ein verhaltensbiologisches).

Zuwanderer aus anderen Kulturräumen entwickeln sehr leicht ein "Diaspora-Gefühl", um ihre Identität(sgebung) zu schützen.
Die "aufnehmende Ur-Bevölkerung" macht das gleiche, nur umgekehrt. Es ist also ein zweiseitiges "Problem" der schutzbedürftigen Abgrenzung voneinander.

Identität - interessantes Wort.
Ähnlich interessant wie Integrität.

Schon wieder: Wer bin ich - und wenn ja, wie viele?

Was ist eigentlich Identität? Ich spekuliere: Das individuelle Produkt aus gemachten Wahrnehmungen, Lebenserfahrungen und deren Reizverarbeitung.


A-BER, Norbert, ich würde mich dennoch nicht täuschen lassen an deiner Stelle:
Es gäbe kein "Verständnis" (<- Potical correctness, Feigheit vor dem Gebrauch des eigenen Verstandes) für Wüterich-Handlungen, die mit Religion begründet werden, aber mit machtpolitischer Durchsetzung zu tun haben.

Religion bezieht sich auf das Phänomen Tod. Wüterichtum mit der BEGRÜNDUNG auf Religion bezieht sich auf die Durchsetzung von Macht.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den Fall der "Mohammed-Karrikaturen" und die vielsagende unmittelbare Verständnishaltung der Christen für die (angebliche) Empörung "DER" Muslime ...

Im übrigen neige ich mittlerweile zu der Auffassung, die Abkehr von der Koedukation bis zum Abschluss der Mittelstufe (= etwa Abschluss der Pubertät), so, wie es an vielen katholischen Lehranstalten geschieht, ist keineswegs von Nachteil, insbesondere nicht für die Jungs, die zu lernen vermögen ohne irre machende Mösenschwaden in der Nase.

Eine konfessionelle Schule wird SELBSTVERSTÄNDLICH ihr Logo führen! Das steht nicht zur Frage.
Zur Frage steht, ob man privilegiert für eine Weltanschauung (egal, welche es sei) werben darf, wenn man die bekannten öffentlichen Mittel aus einer Gesamtgemeinschaft erhält (Steuerzahler).

Sicherlich ist das Problem bei den Katholiken insgesamt insofern geringer - als sie ihren theaterverliebten Schmökes-Überbau (Ich persönlich mag das ja, zugegeben) selbst nicht ernstnehmen -> Pragmatische Doppelmoral.

Die aggressive Missionsarbeit der von den USA ausgeströmten evangelikalen Kreationisten hatte aber über das letzte Jahrzehnt gezeigt, dass sich auch die Katholiken in kreationistischen Zugzwang setzen ließen.

Ich bin von meinem Selbstverständnis her anwendender Naturwissenschaftler, Norbert. Wäre ich Vater - und wäre ich Vater einer Tochter oder eines Sohnes auf einem katholischen Gymnasium, so würde ich mir jedenfalls die Freiheit ausbedingen wollen, bei den Unterrichten in "Religion" und vor allem "Biologie" zu hospitieren. Ich würde meine Tochter oder meinen Sohn aktiv abfragen, ob der Lehrplan im Unterricht für das jeweilige Schuljahr durchgeführt wurde - und WIE und WIE VOLLSTÄNDIG er umgesetzt wurde. ... weißt du ... nur zur SICHERHEIT, dass mir mein eignes Kind nicht eines Tags verkaufen wolle, die Sonne kreise um die Erde, an deren Scheibenrand man herunterpurzeln könne ... icon_wink.gif

Wenn die Frage der Finanzierung weltanschaulich festgelegter Schulen demokratisch neugeregelt ist, habt ihr eure Ruhe. Keine Bange.

Beitrag 17 November 2009 01:21 
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hhnude



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Religionsfreiheit?

Also, ich kann dem allen nicht wirklich was abgewinnen.

Zu erst einmal gibt es für mich eh nicht den religionsfreien Unterricht.
Das geht mit Kleinigkeiten los.

Diese Kleinigkeiten sind nicht religiöse Symbole wie Kreuze, Sterne, Fischchen und was auch immer, sondern auch Symbole im kulturellen Verständnis.
Das Papstum (eher die damaligen Cheffkleriker) waren sehr bemüht, Erkenntnisse aus anderen Kulturräumen zu Eigen zu machen, was man heute eher Verletzung des Urheberrechtes nennen würde. Eine sehr bekannte Angelegenheit ist die Algebra, die fast 1:1 aus dem Büchlein von den Linien von Adam Ries heute in den Schulunterricht gelang. Man glaubt schnell, oh, die öde Mathematik, aber übersieht, dass unsere christliche Mathematik nicht so wirklich der Klopper war. Eigentlich auch nicht unsere christliche Mathematik, sondern mehr die römische.

Um diese moderne Rechenkunst überhaupt zu begreifen, muss man im Abendland etwas akzeptieren, was eigentlich nicht akzeptabel ist, die Behauptung, dass Null etwas sei, also dass es das Nichts überhaupt gibt. Die "geklaute" Mathematik, das 10er System mit eigenen Ziffern hatte nämlich das Problem, dass 13 - 3 = 10 und sich die Frage stellt was 0 für ein Zeichen sein soll. Beim römischen System ist ja klar, nimmt man 3 Stäbchen weg und gut ist XIII - III = X. Da kommt nicht von irgendwoher das Nichts auf einmal angeschossen und gesellt sich dazu, so als wäre es auch etwas, was hier von Bedeutung wäre. "Nichts" mit Bedeutung? Du meine Güte. In der Welt, aus der das geklaut wurde, aber hat das Nichts eine Bedeutung. Es ist überall. (Ähnlich eventuell wie die leere Menge in allen Mengen enthalten ist). Übernommen wurde das aus Indien um 900 in Persien und Arabien, mit "Das Buch über das Rechnen mit indischen Ziffern". Über 200 Jahre aber brauchte der Weg der Null in die Mathebücher der Christen. Das wollt man da nicht drinne haben, so ein verflixtes Zeichen. Das musste anders gehen, ähnlich elegant wie bei den Römern. Das Nichts, was bedeutet das, dass es einen Ort gäbe, in dem Gott nicht ist?

Heute redet man gern von den arabischen Zahlen (die mehr indische waren) und von einer Mathematik (die uns ja intuitiv immer so fern liegt , was witziger weise auch ständig unterstützt wird, als könne sie überhaupt nahe liegen, hat sie doch Abstrakte Elemente, die eben nicht aus dem Bauch erfühlt werden könnten) und unsere Schüler quälen sich mit einer nach wie vor fremden Mathematik ab. Hier aber kam es zum Bruch. Die Algebra, oder für die Hausfrau der Kassenbong bei Lidl, ist ein Symbol von MultiKulti, ein indisches - persisches -arabisches Symbol mit Elementen ihrer Kultur.

Übrigens auch die Logik ist sowas aus einer anderen Kultur. Stark manipuliert und verfälscht in der christlichen Welt, zu einer Art Erfüllungsgehilfe für das korrekte Denken mit den korrekten Inhalten. Schade, dass man sie so zerrieben hat, das fast nichts mehr davon in die Schulen gelangt. So kann man dann weiter seien Schlüsse konsequnt zu ziehen, ohne aber zu wissen, was das eigentlich bedeutet. bloß keine Metaphysik.

In der muslimischen Welt ist die Mathematik, die Reinheit der Formen und Regeln eben genau das , Allah. (Deswegen waren die darin ja auch traditioneller immer etwas fitter als das Abendland). Und wir haben die einfach übernommen. Nichts unser abendländisches Weltverständnis spiegelt sie wider, sondern die des Morgenlandes und die des fernen Indiens.

So wäre allein dieses hier

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vor allem mit der Betonung auf die Null, bereits der Anfang eine ausreichenden Symbolik für die unterschiedlichsten Kulturen. Dieses an den Wänden gemalt ist mehr als Ying und Yang des Morgenlandes und Abendlandes. Aber wir sind ja auf der Suche nach einer Identität, die wir stolz zeigen wollen. Nicht irgendeine, nein, eine bessere. Gemeinsamkeiten ? Pfui Spinne! Tradition? Na, da lässt sich doch was an Legenden zimmern.

Bei der Abwehr der Elternräte gegen die unheilvolle neue Mathematik in den Grundschulen, die Mengenlehre, wurde als Hauptargument immer wieder gebracht, was soll das denn für eine Mathematik sein, in der es leere Mengen gibt, die in allem enthalten sind? Zu spät, wir haben bereits eine andere fremde Mathematik angenommen.

Wie stark Glaube und Mathematik zusammenhängen zeigten die Pythagoräer.

Oh Mann, wir sind soweit weg von der Bildung.

Doch wie ich schon sagte, man kann das gar nicht auf die Ebene der Kreuze udn Halbmonde herunterbrechen. Im Kreuzzug nähten sich die Ritter auf Anweisung des Papstes eben ein Kreuz auf die Klamotten um zu sagen "Im Namen des Herrn." seien sie unterwegs und nicht mehr unter ihrer eigene Hausflagge. Dem setzten die Arababer nur zwei Namen entgegen, Allah und Salah ad-Din Yusuf bin Ayyub, kurz Saladin. Im Osmanischen Feldzug (wobei der meist gar keiner war, die Leute sind massenweise zum Islam übergelaufen) entstand der Halbmond als Zeichen der herrschenden Dynastie und der Name Süleyman (den ja fast jeder 3 Türke hat), der Name des Sultan des Osmanischen Reiches. D.h. wir bedienen uns der Symbolik der Kreuzzüge und Schlachten, Christen gegen Muslime und umgekehrt. Schöne Aussage. Man kann doch auch die Fischchen nehmen, die Petrus alle einfing. Denn es geht doch nicht um Jesus, sondern vielmehr hierzulande um Petrus und Rom. Es ist eine Frechheit, zu behaupten, dass das Kreuz immer Symbol aller Christen gewesen war. Insofern gleichen Kreuz und Halbmond, da sie nicht religiöse Unterschiede zeigen, sondern weltliche aus vergessenen Tagen.


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Sind mir lieber als interkulturelle Symbole in den Schulen weltweit. da sagt viel mehr aus. Sowas wie in der Art "Ich verstehe deine Kultur nicht, aber deine Mathematik war einfach besser als unsere!"

Diese Welt in der wir leben, besteht eben nicht nur aus Krieg, sondern vielmehr aus Frieden und dem Nebeneinander. Diese Welt ist ein Schmelztiegel der Kulturen, und eben nicht eine offen Frage, welche Religion wann wo wie und warum. Das Gemeinsame zu suchen und zu erklären, ist wichtiger, als es zu verschweigen und teils auch freche Legenden weiter zu lehren, die historisch und kulturwissenschaftlich so nie stimmten.

Und mehr noch. Nun haben wir die Himmelscheibe von Nebra
http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra



Endlich mal eine Kultur, die niemand versteht, oder kennt, und die ausgerechnet alle möglichen Weltansichten auf einmal darstellt. Davon sollten wir uns mal eine Scheibe von abschneiden. Sie zeigt unseren wahren Ursprung, das Ungewisse und Unbekannte.

Wir bringen den Schülern bei, dass es große Weltregionen gibt und Weltanschaungen

Liste von Religionen und Weltanschauungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Religionen_und_Weltanschauungen

Tun so, als könne man da irgendwelche Leute beobachten (eben naturwissenschaftlich empirisch korrekt) und verschweigen, dass wir längst Teil von dem was wir betrachten sind, wenn nicht direkt, dann indirekt. Wir haben doch gar nicht die Möglichkeit, uns von den Einflüssen der verschiedenen Religionen, zuzüglich der Einflüsse diverser Weltanschauungen und zusätzlich der Einflüsse der modernen Welt überhaupt zu entziehen. In den letzten hundert Jahren versuchte man mit Ersatz-Anschauungen wie Sozialismus und Faschismus in eine neue Welt zu gelangen. Die Antwort auf diese Entwicklungen kann doch nicht sein, wieder zurück in einer einseitige Betrachtung der Dinge zu gehen, und Schneisen durch die Bevölkerung zu ziehen, die niemand braucht.

Für mich ist das demokratische Symbol in den Schulen ein angemessener Philosophie-Unterricht (nicht Ethik, so ein Mist), also eine Einheit, in der Schüler philosophieren dürfen, nach dem Warum fragen können. Die Absurde Vorstellung, dass man dies mit Religionsunterricht ersetzen könne ist wohl das aller Letzte. Religionsunterricht könnte man Sexualunterricht ersetzen, das schon eher. Für mich ist die Dialektik Philo oder Reli schon absurd genug und zeigt, wie wenig religionsfrei unsere Schulen eigentlich sind. Da braucht man nicht extra noch Kreuze aufhängen.

Das europäische Urteil ist auch ein Zeichen dahingehend, was uns als Europäer verbindet, und nicht, was uns alle trennen könnte.


hhnude

Beitrag 17 November 2009 09:13 
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