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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Schweiz für Minarett-Verbot
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif

Tim007 hat folgendes geschrieben::
@ hhnude:

Zum einen ist das nicht mein Stil

und zum anderen hast Du das nicht verdient.



Aber du warst das ja auch nicht, und hast dich an die Weihnachtsfrieden auch gehalten und wie ich meine, in den Vorweihnachtstagen auch mitgeholfen zu deeskalieren, damit die Leute hier stressfrei ihre Feierlichkeiten mit ihren Leuten angehen können. Auch andere haben ihre Krallen eingezogen. Dafür Danke.



hhnude

Beitrag 28 Dezember 2009 20:24 
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Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


blank.gif
Es ist nicht alles Gold, was glänzt!

Es ist wirklich zum icon_cry.gif , wenn man die Argumente aus der Fraktion der Antichristen liest. Es wird dort verallgemeinert, Randgruppenverhalten als Normverhalten dargestellt, nur weil sich gegen dieses Randgruppenverhalten gut polemisieren läßt. Würde ich auf dem gleichen Niveau antworten, so würde mir Intoleranz und was noch alles vorgeworfen werden.

Pan, ich kritisiere auch einige Funktionsträger in meiner Kirche. Ich verwehre mich nicht gegen Kritik, die berechtigt ist. Was ich erwarte und verlange ist fairer Umgang miteinander und übereinander. Pan, glaube mir, die Kirche ist reformierbar. Nur braucht dieses seine Zeit. Evolution ist eben keine Revolution.

Die Kirche ist nicht der Wirtschaftsbetrieb. Ja, sie hat einen. Und ob dieser immer richtig geführt wird, darüber können wir ruhig streiten. Aber die Kirche mit seinem Wirtschaftsbetrieb gleichzusetzen, ist nicht nur falsch, sondern verhindert auch den Blick auf das Wesentliche.

hhnude, wenn ich Kleidung nur noch auf den Faden reduziere, aus dem diese gemacht wurde, würde ich dieses als zu kurz gegriffen bezeichnen. Zu kurz gegriffen bedeutet ja nicht zwangsläufig falsch. Es sagt ja nur, dass diese Aussage Gefahr läuft, das Wesentliche eben nicht auszusagen.

Ralf-abc. Ein Eingriff setzt nicht grundsätzlich voraus, dass dieser von einer Person vorgenommen wird. Ein Eingriff ist immer ein Ereignis, welches von ausserhalb des Systems erfolgt, in dem Eingegriffen wird.

Evolution und Mutation bedingen sich nicht grundsätzlich miteinander. Eine Mutation kann einen evolutionären Prozess fördern oder abbrechen. Und glaube mir, ich mache den "lieben Gott" nicht für alles Verantwortlich. Auch wenn es heute mal wieder umstritten ist, es gibt so etwas wie "einen freien Willen".

Udo82, schön, dass du das Thema mal wieder in den Vordergrund gestellt hast.
Zitat:
Von daher finde ich das Lager aus dem der Volksentscheid kam verachtungwürdig aber den Entscheid selbst durchaus gerechtfertigt.
Dieser deiner Aussage kann ich nur im ersten Teil zustimmen. Das Ergebnis ist für mich mehr von einer fremdenfeindlichkeit, als religiös bestimmt. Es zeigt mehr Unwissen als reflektiertes Nachdenken auf.

Deine Ausführungen über die Situation in der Türkei stimmt für die augenblickliche Regierung. Ich halte es für unzweckmäßig, die berechtigte Kritik an die derzeitige türkische Regierung mit einer Islamkritik so fest zu verbinden, dass dieses nicht mehr unterschieden werden kann.

Beitrag 29 Dezember 2009 01:45 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Udo83 hat folgendes geschrieben::

Ich denke nicht dass ein Minaret-Verbot grundsätzlich die Religionsfreiheit großartig einschränkt.


Doch, tut es. Und zwar dann, wenn hier einzelne Religionen nach unterschiedlichen Maßstäben behandelt werden. Aus den allg. Menschenrechten - Religionsfreiheit - lässt sich ableiten, dass ein Staat weltanschaulich neutral sein muss. Also müssen alle Religionen gleich behandelt werden - unabhängig von der Anzahl ihrer Mitglieder. Die Tatsache, dass in islamischen Ländern ständig dagegen verstoßen wird, ändert daran nichts (allerdings sollten die Religionsführer in diesen Ländern sich, angesichts der Ungleichbehandlung in ihrem eigenen Land, besser mit Kritik an der Schweiz zurückhalten).
Ich stimme zu, dass die Schweizer hier ein richtiges und wichtiges Signal gegen den zunehmenden islamischen Einfluß gesetzt haben. Dass ändert aber nichts an der Benachteiligung. Um beide Bedingungen zu erfüllen - den zunehmenden Einfluß des Islam zu verhindern und gleichzeitig keine Ungleichbehandlung einzelner Religionen zu bewirken gibt es nur eine Möglichkeit - die anderen Religionen müssten in ihrem Einfluß ebenfalls zurückgedrängt werden. Aber das will ja, weder in der Schweiz noch in Deutschland, jemand wahr haben. Dann doch lieber diverse Volksgruppen ein bißchen benachteiligen.

Beitrag 29 Dezember 2009 08:41 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: Es ist nicht alles Gold, was glänzt!

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Ralf-abc. Ein Eingriff setzt nicht grundsätzlich voraus, dass dieser von einer Person vorgenommen wird. Ein Eingriff ist immer ein Ereignis, welches von ausserhalb des Systems erfolgt, in dem Eingegriffen wird.



Unabhängig davon, in welcher Quelle ich nachschaue, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingriff
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/eingriff.php
http://de.wiktionary.org/wiki/Eingriff
die Erklärungen des Wortes "Eingriff" laufen immer auf ein bewußte bzw. aktive Handlung hinaus. Einen unbewußten Vorgang würde niemand als Eingriff bezeichnen. Z.B. würde man einen Vulkanausbruch oder einen Tsunami nicht als Eingriff in das davon betroffene Ökosystem bezeichnen. Von daher setzt "Eingriff" also jemanden voraus, der eingreift. Im Falle der Evolution müsste das also ein übergeordnetes Wesen sein. Und damit ist dieser Begriff in diesem Zusammenhang falsch. Auch wenn Du hier noch so gerne etwas anderes suggerieren möchtest.

Beitrag 29 Dezember 2009 08:51 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::
@ Ralf:
"Man kann die LINKE nicht wählen, weil da ein paar Stalinisten dabei sind, man kann nicht mehr schwul sein, weil Westerwelle es ist, man kann kein bekennender Nackter mehr sein, weil Siggi einer ist. Das wirkt auf mich beinahe kindisch."
O-Ton Pollux v. 12.12.2009, 01:11
Aber wehe, wehe, man ist christlich eingestellt. Dann gibt es kein Pardon.
(Merkst Du noch was?)


Es gibt da einen kleinen Unterschied:
Eine politische Partei ist grundsätzlich reformfähig. Die kann sogar ihre eigenen politischen Grundsätze im Laufe der Zeit erheblich ändern und sich in Grundsatzpapieren einen neue politische Richtung geben. Sie kann also zugeben, dass sie sich selbst in Grundpositionen in der Vergangenheit geirrt hat und dann eine Richtungskorrektur vornehmen.
Genau das kann eine Religion nicht! Der Papst kann sich z.B. nicht hinstellen und sagen, dass die Kirche sich z.B. bei der jungfräulichen Schwangerschaft von Maria geirrt hat. Die Kirche versucht zwar krampfhaft über geänderte Auslegungen der Bibel ihren Glauben irgendwie in die Moderen hinüber zu retten, aber sie kann nicht einfach sagen, die früheren Ansichten waren falsch, man hat sich einfach geirrt. Von daher ist eine Religion nicht wirklich reformierbar.

Beitrag 29 Dezember 2009 09:03 
 
 
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helmiz



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Alter:53

Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
Wohnort: Frankfurt/Main


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Udo83 hat folgendes geschrieben::
aber es kann nicht sein, dass wir ständig kuschen und klein bei geben während Andere null Tolleranz zeigen.


Ich bin der Auffassung, dass du auf einem falschen Gleis bist, wenn du es als "Kuschen" des Staates interpretierst, wenn er muslemische Kirchtürme auch mal erlaubt. Dem (deutschen) Staat kann es doch nur recht sein, wenn sein nicht mehr vernachlässigbarer muslimischer Bevölkerungsanteil sich auf ein religiöses "Weiß-Warum" verpflichten lässt, mit dem sie ihre guten und vor allem ihre schlechten Erfahrungen, die sie in der marktwirtschaftlich geprägten Gesellschaft machen, geistig bewältigen. Aus Staatssicht ist das einfach viel besser, als wenn die Leute sich mit objektiver Gesellschaftsanalyse und einer rationellen Vertretung ihrer Interessen befassen würden. Wobei man als Staat natürlich sehr darauf aufpassen muss, dass in den Moscheen wirklich nur die religiöse Schafsgesinnung kultiviert wird und die Leute da nicht auf irgendwelche dumme Gedanken kommen. So ein moderner und aufgeklärter Staat wie der unsrige hat sich zu der Auffassung durchgerungen, dass religiöses Opium nicht nur in seiner christlichen Variante staatsnützlich sein kann und zeigt sich deswegen tolerant. Deshalb waren die regierenden schweizer Politiker vom Ergebnis des Volksentscheids über die Minarette auch gar nicht begeistert.

Beitrag 29 Dezember 2009 10:07 
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Tim007



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Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


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@ Ralf:

Lass man sein.
Auch wenn ich ein Anhänger der Ökumene bin: was habe ich mit dem Papst zu tun?
Nicht böse sein:
Du stellst Dir unter "Kirche" was völlig Falsches vor. Doch diese verschwurbelte (obrigkeitshörige) Sichtweise zurechtzudipsen, habe ich mittlerweile aufgegeben.

@ helmiz:
Natürlich gehört zur Religionsfreiheit (leider) auch das Recht, Minarette zu bauen.
Was mich an der Diskussion nur köstlich amüsiert: ständig reden etwa die "Grünen" von Basisdemokratie, und wenn die Basis einmal nicht genehm abstimmt, setzt der Kater ein. Köstlich.

Alles Gute

Tim

Beitrag 29 Dezember 2009 11:14 
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Situmotu



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Alter:35

Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 406
Wohnort: Worms


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Zitat:
Es ist wirklich zum icon_cry.gif , wenn man die Argumente aus der Fraktion der Antichristen liest. Es wird dort verallgemeinert, Randgruppenverhalten als Normverhalten dargestellt, nur weil sich gegen dieses Randgruppenverhalten gut polemisieren läßt. Würde ich auf dem gleichen Niveau antworten, so würde mir Intoleranz und was noch alles vorgeworfen werden.


Soll ich auch lachen oder weinen? Indem du alle Nicht-Christen als Antichristen bezeichnest zeigst du ja deine Intoleranz bereits. Derweil sollte es für dich eh nur den Singular geben, oder? :
http://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist.

Also verschiedene Ansichten als "Antichrist" verallgemeinert,...

Und keine Angst, hier wirft jeder dem anderen Intoleranz vor. Dir wird es nicht allein vorgeworfen.

Es wurde hier mehrfach von einigen versucht klarzustellen, dass sie nichts gegen Religion an sich haben, sondern gegen die Wirkweite derselben bspw. durch die Kirche.

Leider gelingt es hier niemandem Glaubenskritik und kirchenkritik, die meilenweit entfernt sein können gut zu differenzieren.

Ich persönlich muss sagen, das ich ebenfalls festgestellt habe, dass alle weniger fundamentalistischen Christen, die ich kenne, ein Scherenschnitt-Christentum leben, so dass ich einerseits die Bezeichnung "Kuschelchristen" passend finde. Andererseits zeigt sich, dass die These, dass die "vorgeschriebene" Religion der Kirche an sich nicht reformierbar sei, dadurch untermauert wird.

Beitrag 29 Dezember 2009 11:28 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::
@ Ralf:
Lass man sein.
Auch wenn ich ein Anhänger der Ökumene bin: was habe ich mit dem Papst zu tun?
Nicht böse sein:
Du stellst Dir unter "Kirche" was völlig Falsches vor. Doch diese verschwurbelte (obrigkeitshörige) Sichtweise zurechtzudipsen, habe ich mittlerweile aufgegeben.



Ist schon klar Tim. Du hast Dir Deine eigene Religion zurechtgezimmert (jetzt bitte nicht als Beleidigung auffassen), mit der Du gut leben kannst, die aber mit den offiziellen Verlautbarungen vieler anderer christlicher Glaubensausrichtungen nicht mehr viel gemeinsam hat. DEINE Vorstellung des Christentums passt genau zu einem Menschen, nämlich zu Dir. Du musst aber akzeptieren, dass es sehr viele christliche Glaubensausrichtungen gibt, die mit der Deinen nicht konform gehen. Nach einem nicht unerheblichen Teil von diesen Ausrichtungen wirst Du definitiv nicht in den Himmel kommen (das Wort Hölle erspare ich mir jetzt, da ihr Evangelischen ja nicht an eben diese glaubt).
Hier bitte ich jetzt aber einfach mal um ein bißchen Verständnis für die oftmals nicht ausreichende Differenzierung der hier geäußerten Religionskritik. Es sind einfach so viele unterschiedliche Vorstellungen alleine im Christentum, dass hier eine wirklich exakte Differenzierung einfach nicht möglich ist.

Beitrag 29 Dezember 2009 11:55 
 
 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
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Schade, Situmotu, auch Du ...

Wenn religiöse Menschen als rückständige Anhänger eines Kinderglaubens diffamiert werden, denen das Recht an einer gesellschaftlichen Teilhabe abgesprochen wird, widerspricht das Deiner Annahme, es ginge nicht um Glaubens-, sondern ausschließlich um Kirchenkritik.

Und zur Reformierbarkeit: was verstehst Du, bittschön, unter "der" Kirche? Diese Haltung wäre nur dann (vielleicht) konsequent, wenn Du die evangelischen "Glaubensgemeinschaften" mit dem Papst nicht als "Kirchen" ansähest.

Noch einmal: Kirche = die Gemeinschaft der Gläubigen.
Und da Gläubige keine besseren Menschen sind, gibt es unter ihnen genausoviele Idioten (vulgo: "Gesocks") wie anderswo auch.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Gruß
Tim

Beitrag 29 Dezember 2009 11:56 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::

Natürlich gehört zur Religionsfreiheit (leider) auch das Recht, Minarette zu bauen.



Dieses "leider" empfinde ich jetzt als recht interessantes Detail.
Bei dem grundsätzlichen Anrecht der Muslime auf Minarette in Deutschand bzw. der Schweiz kannst Du Dir ein "leider" nicht verkneifen. Würdest Du bei dem grundsätzlichen Anrecht der Christen auf den Bau von Kirchen in der Türkei (der grundsätzliche Anspruch besteht - die praktische Umsetzung ist eine andere Frage) auch ein "leider" anfügen? Die Ausgangssituation (Religionsfreiheit, Diskriminierung von Minderheiten etc.) wäre vergleichbar.

Beitrag 29 Dezember 2009 12:02 
 
 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
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Schade, Ralf, leider habe ich Deinen Text erst jetzt "entdeckt".

Trotzdem dürfte er durch meine Stellungnahme zu Situmotus Ausführungen beantwortet worden sein.

Nein, ich habe mir meinen Glauben nicht zurechtgezimmert. Einzige Richtschnur ist für mich die Bibel, vor allem die Bergpredigt, deren Aussagen auch von Dir als moralischem Menschen geteilt werden dürften.

Natürlich gibt es theologisch unterschiedliche Sichtweisen, doch diese interessieren mich als Pragmatiker nur bedingt. Und wenn ich einige "Klerikale" sehe, bekomme ich auch die Krätze (s.o.).

Doch rechtfertigt das tatsächlich die stereotypen Diffamierungen?

Und zu den Minaretten: meinetwegen kann man auf deren Bau verzichten. Doch (leider) muss ich konsequent sein und auch den Muslimen sowas zubilligen. Leider, leider, leider.

Beste Grüße, wie stets,

Tim

Beitrag 29 Dezember 2009 12:09 
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Ralf-abc
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Tim007 hat folgendes geschrieben::

Noch einmal: Kirche = die Gemeinschaft der Gläubigen.


Wer war es denn Deiner Meinung nach, der z.B. in Berlin die Initiative "Pro Reli" gestartet hat? Trotz gewaltigem Werbeaufwand (Günter Jauch etc.) hat die Bevölkerung dieser Initiative eine eindeutige Absage erteilt. Also kann diese Initiative doch nicht von der "Gemeinschaft der Gläubigen" ausgegangen sein. Erkläre es mir - was war das für eine evangelische Kirche, die diese Initiative organisiert hat?
Für welche Kirche wird denn über den Staat die Kirchensteuer eingetrieben und welche evangelische Kirche wurde von der heligen Ursula von der Leyen vor Jahren zum "Wertegipfel" eingeladen?
Ihr Evangelischen seid genau so organisiert wie auch die Katholischen. Dass Ihr keinen Papst habt, ändert daran auch nichts.


Zitat:

Nein, ich habe mir meinen Glauben nicht zurechtgezimmert. Einzige Richtschnur ist für mich die Bibel, vor allem die Bergpredigt, deren Aussagen auch von Dir als moralischen Menschen geteilt werden dürften.


OK, ich nehme das Wort "zurechtgezimmert" zurück. Deine Antwort ändert aber nicht einmal ansatzweise etwas an meiner Sachaussage. Es ist DEINE Auslegung der Bibel, die Du möglicherweise mit ein paar 1000 anderen Christen teilst. Verbleiben aber bei 2,3 Mrd. Christen weltweit noch ca. 2,29 Mrd. Christen, die eine andere Auslegung bevorzugen.

Beitrag 29 Dezember 2009 12:17 
 
 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
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@ Ralf:

Wir sind uns also auch nach Deinen Ausführungen darüber einig, dass es "die" Kirche nicht gibt? Das wäre immerhin schon etwas.

Und dass es Zusammenschlüsse gibt, muss nichts Schlechtes sein. Ohne Organisation geht es nun einmal nicht. Eine "Glaubenshoheit" gibt es gleichwohl nicht. Die wesentlichen Grundlagen stehen jedoch außer Streit, s. u.a. das Glaubensbekenntnis.

Eines würde mich allerdings interessieren: iwf. meinst Du, dass mein Glauben davon abweicht? Ich sehe mich glaubensmäßig nicht als Außenseiter, übrigens auch nicht zu den meisten Katholiken. U.a. bin ich ein großer Bewunderer des katholischen Theologen Hans Küng. Wenn Du einmal etwas Muße hast: lies mal was von dem. Es lohnt sich. (Du brauchst dazu auf Deine alten Tage auch nicht gläubig zu werden.)

Gruß
Tim

Beitrag 29 Dezember 2009 12:45 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
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@tim / @nobert:

Ich greife mal eine m.E. recht wesentliche Aussage von Ralf raus:

@ralf_abc:
Zitat:

Dass Ihr Kuschelchristen nicht in der Lage seid, Euch angemessen von den Fundamentalisten abzugrenzen - dass wiederum kannst Du uns hier nicht zum Vorwurf machen.



Tim, du hast für die mutmaßlich "protestantische" Seite, du, Norbert, für die katholische Spielart des Christentums ein Formulierungs-Problem:

Ihr deutet regelmäßig eine "große Gemeinschaft von Christen" an, zu der ihr im Grunde alle gehören würdet. Dass ihr dabei einen Abgrenzungs-BEDARF gegenüber Fanatikern (Dogmen-Fundamentalisten) hättet, wird niemals deutlich.

Daraus kann man - als Außenstehender - zwei Alternativen ableiten:

entweder
a) macht ihr eine (Entschuldigt bitte!) beschissene Öffentlichkeitsarbeit (wie sie jedes Unternehmen in den Ruin führen würde (unterlassenes Krisen-Management in der PR. Akuter Handlungsbedarf bei unterlassener Handlung)

oder
b) ihr unterscheidet euch nicht von diesen Fundamentalisten (würdet also hier das "Kuschelchristentum" nur strategisch simulieren.


Weiterhin eine Unklarheit meinerseits:
Ihr erkennt beide vom Grundsatz her die Orga-Strukturen eurer "Offizial-Vertretungen" an, richtig?

Dann stellt sich mir freilich die Frage, inwiefern ihr überhaupt "Sprecher-Hoheit" für diese Strukturen (die ja sehr hierarchisch angelegt sind) geltend machen könntet.

Norbert, wenn du dich als "römisch-katholischer Christ" betrachtest, möchtest du dich denn nicht erst mal bei deinem zuständigen Bischof vergewissern, ob er dich nicht als "Häretiker" betrachtet?

Und Tim, möchtest du nicht erst mal diesen Huber oder diese Käsmann fragen, ob du - nach deren Erachten - überhaupt "anständig evangelisch" bist? Wenn diese beiden aufgrund "unternehmensinterner Amtsgewalten" so oft medial in Erscheinung treten, wissen sie ja offenkundig, was genau "evangelisch" in Deutschland bedeutet?

Möglicherweise interpretiert ihr ja euren Glauben an eurer eigenen Glaubensgemeinschaft vorbei?

Beitrag 29 Dezember 2009 13:15 
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