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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Was für MICH aber AUCH feststeht: Ich darf MEIN Empfinden nicht zum Maßstab des Öffentlichen machen. Und vor einem naturwissenschaftlichen Bildungshintergrund bin ich VERPFLICHTET, das Phänomen Homosexualität als das hinzunehmen, was es ist: ein Umstand, eine mögliche Verhaltensausprägung.


Homosexualität naturwissenschaftlich erklären zu wollen ist schon eigenartig. Typisch Heten. In welcher Wissenschaft denn? Und, in welcher Universität ist das auch eine anerkannte Wissenschaft? Das ist doch hohler Determinismus. Wir wissen doch gar nicht, was "Homosexualität" überhaupt ist, außer eben das, was wir daraus machen eine Reduktion von gleichgeschlechtlichem Sexualverkehr. Immer wieder tauchen Schlaumeier auf, die die ganze Welt verstanden haben, und erklären anderen wie sie sind. Das aber ist keine Wissenschaft, sondern doch wohl eher ein Missbrauch von Wissensschaften. Teils genauso hirnlos wie Sexualstudien für die amerikanische Belletristik-Verlage.

Warum nicht Homosexualität als kulturelles Experiment verstehen? Okay, es ist nicht das Experiment der Heteros, die offenbar schwulen noch erklären wollen, wie man richtig schwul ist. Mann, ich bin echt manchmal froh, dass ich kein Schwuler bin.


hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 17:26 
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Ralf-abc
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hhnude hat folgendes geschrieben::

Warum nicht Homosexualität als kulturelles Experiment verstehen?


Weil Du damit kaum die Homosexualität im Tierreich erklären könntest.
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/cstuecke/15832/index.html

Ich wüsste da auch einen naturwissenschaftlichen Bereich, in dem dieses Thema sehr gut aufgehoben wäre - die Evolutionsforschung.
Irgend einen Vorteil muss Homosexualität in der Evolution mit sich gebracht haben, denn sonst hätte sich Homosexualität nicht bei so vielen Tierarten entwickeln können. Das wäre sicherlich kein direkter Vorteil für das Individuum, da sich die Gene des Homosexuellen durch homosexuellen Sex vermehren ja nicht vermehren können, aber ein Vorteil für den sozialen Gruppenverband wäre durchaus vorstellbar.

Beitrag 04 Januar 2010 17:42 
 
 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
hhnude hat folgendes geschrieben::

Warum nicht Homosexualität als kulturelles Experiment verstehen?


Weil Du damit kaum die Homosexualität im Tierreich erklären könntest.
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/cstuecke/15832/index.html


Und du meinst du kannst das jetzt rein naturwissenschaftlich erklären, weil du das bei den Tieren auch kannst? Glaube ich dir aber nicht. Du bist doch gar kein Wissenschaftler, oder?

Die Evolutionstheorie ist nicht naturwissenschaftlich, sondern deduktiv. Es ist ein Modell.

hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 17:57 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










hhnude hat folgendes geschrieben::
Und du meinst du kannst das jetzt rein naturwissenschaftlich erklären, weil du das bei den Tieren auch kannst?

Die evolutionäre Entwicklung der Homosexualität ist bei Tier und Mensch die gleiche. Der einzige Unterschied zw. Mensch und anderen Tieren besteht lediglich darin, dass der Mensch sich über das Thema Homosexualität Gedanken macht. Dass Homosexualität auch eine kulturelle Komponente hat ist selbstverständlich, denn das gilt eigentlich für alle Eigenschaften des Menschen. Mir scheint, Du versuchst jetzt hier eine künstliche Trennung zw. Mensch und Tier herbeizureden.



Zitat:

Glaube ich dir aber nicht. Du bist doch gar kein Wissenschaftler, oder?

Ach so. Bei Dir darf man jetzt nur noch schreiben, wenn man für das jeweilige Fachgebiet einen Dr.-Titel hat oder wie soll ich den komischen Spruch jetzt verstehen.
Früher hast Du Dir die Mühe gemacht, anderen Meinungen argumentativ zu begegnen. Diese philosophische Arroganz ist nicht wirklich eine Weiterentwicklung.


Zitat:

Die Evolutionstheorie ist nicht naturwissenschaftlich, sondern deduktiv. Es ist ein Modell.

Was willst Du damit jetzt sagen? Eine deduktive Vorgehensweise steht in keinem Widerspruch zu den Naturwissenschaften.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Deduktion:
Wissenschaftliche Erkenntnisse
Die deduktive Methode ist nicht die einzige Methode der Gewinnung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse. Solch eine Methode muss stets von Prämissen ausgehen, die ihrerseits als wahr zu beweisen sind, hypothetisch als wahr vorausgesetzt werden oder axiomatisch als wahr gesetzt sind.
Selbst wenn sich solche Prämissen wiederum aus anderen Prämissen deduktiv ableiten lassen, muss diese Beweiskette doch irgendwo beginnen (siehe: Infiniter Regress).
Die Wissenschaft muss zu Beweisverfahren greifen, die nicht-deduktiver Natur sind, denen also intensionale Beziehungen zugrunde liegen. Es handelt sich dabei also um empirische Verfahren, welche Erkenntnisse durch Beobachtung und Experimente gewinnen. Die logische Verarbeitung der Ergebnisse der Praxis zu wissenschaftlichen Aussagen oder gar Gesetzen geschieht mit der reduktiven Methode.

In den Naturwissenschaften müssen durch Deduktion ermittelte Vorhersagen empirisch überprüfbar sein, um einen wissenschaftlichen Wert zu besitzen. Wenn die Beobachtungen nicht mit den Vorhersagen übereinstimmen, muss die Theorie angepasst oder verworfen werden.

Beitrag 04 Januar 2010 18:48 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
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@ralf_abc:
Zitat:
Irgend einen Vorteil muss Homosexualität in der Evolution mit sich gebracht haben, denn sonst hätte sich Homosexualität nicht bei so vielen Tierarten entwickeln können. Das wäre sicherlich kein direkter Vorteil für das Individuum, da sich die Gene des Homosexuellen durch homosexuellen Sex ja nicht vermehren können, aber ein Vorteil für den sozialen Gruppenverband wäre durchaus vorstellbar.


Dieser Auffassung schließe ich mich an.

Der Bonobo-Forscher Volker Sommer brachte als Arbeitshypothese, wenn ich mich recht erinnere, eine Art "Ammen-Funktion" Homosexueller ins Spiel.

Für fast wahrscheinlicher halte ich noch den möglichen besseren Zusammenhalt in (eingeschlechtlichen) Kampftruppen-Verbänden, wenn sich die Mitglieder dieser Verbände "besser riechen können".

Eine dritte Hypothese könnte davon ausgehen, dass die stärkere Verbreitung homosexueller Verhaltensanteile zum (sozial erwünschten) Downsizing von Populationen führt, wenn die zur Verfügung stehenden Ressourcen knapper werden, sexuelle Reproduktion also tendenziell zurückzufahren ist.

Eine vierte Möglichkeit der "Begründung" homosexuellen Verhaltens ist weniger "politisch-korrekt". Denn sie begründet sich über Rangordnungen in sozialen Systemen. ("Wer poppt wen?")

Fünftens ist homosexuelles Verhalten als eine Art "Triebabfuhr-System" für den Fall einer unzureichenden Menge potentieller gegengeschlechtlicher Sexualpartner nicht SOO abwegig.

Denn Triebstau führt gern zur Aggression. Aggression ist zwar zunächst wertfrei. Kann aber sozial gesehen (Mensch, als Gruppenwesen) nur sehr bedingt erwünscht sein.

@hhnude:
Endlich haben wir mal einen Dissenz! Hey!
Nein, es ist meinerseits nicht "heterosexuelle Arroganz", homosexuelles Verhalten über einen "naturwissenschaftlichen" Ansatz ergründen / begründen zu wollen. Die Frage, WARUM ein Verhalten besteht, bezieht sich nur in spezialisierten Fällen aus ein sexuelles Phänomen, hier ein spezifischeres sexuelles Phänomen wie eben der Homosexualität.

@ralf_abc:
Zitat:
Eine deduktive Vorgehensweise steht in keinem Widerspruch zu den Naturwissenschaften.

Zumindest ist die deduktive Schlussrichtung im akademischen Wissenschaftsbetrieb sogar der Regelfall (ohne Wertung, rein feststellend).

Für "Neueinsteiger":
http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsschluss

Beitrag 04 Januar 2010 19:00 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
@hhnude:
Endlich haben wir mal einen Dissenz! Hey!
Nein, es ist meinerseits nicht "heterosexuelle Arroganz", homosexuelles Verhalten über einen "naturwissenschaftlichen" Ansatz ergründen / begründen zu wollen. Die Frage, WARUM ein Verhalten besteht, bezieht sich nur in spezialisierten Fällen aus ein sexuelles Phänomen, hier ein spezifischeres sexuelles Phänomen wie eben der Homosexualität.


Ja, stimmt, da positionieren wir uns unterschiedlich. Aber zu einer Meinung bin ich noch nicht so ganz gekommen.

Ich würde gern sehen, wo in Deutschland eine Universität einen solchen Forschungsauftrag herausgibt und welcher Fachbereich das nun genau ist. Mich interessiert wirklich, wie man vom Tier auf den Menschen logisch folgerichtig zu schließen in der Lage ist, ach nee, naturwissenschaftlich aus dem Bauch assoziert. Also, wo fängt Kultur an, und wo hört Natur auf. Hierin sehe ich unsere eigentliche Dissens, ich bin kein Determinist. Ich erinnere mal an Norberts Versuch, die Triebe zu "überwinden" (Das ist jetzt nicht das richtige Wort). Ich meine jetzt seinen in Worten dargestellter aber noch nicht gesagter Begriff "Triebfreiheit". Nehmen wir einmal an, es gibt die Möglichkeit, einfach so, jenseits aller natürlichen Bedingungen, sich für etwas zu entscheiden. Transsexualität zB. macht dann dei Natur mein Verhalten aus? Und was ist eigentlich Verhalten? Hat der Mensch die Möglichkeit, die Spielregeln nun zu ändern oder nicht?

Nee. Anders.

Wenn jemand hier einen User kreiert, einen weiblichen. Was macht dich sicher, dass du den als männlich und als Fake erkennst? Sein Verhalten oder deine Annahmen?

Die Homosexualität ist ein kulturwissenschaftliches Experiment, sie ist nämlich das, was du dir darunter vorstellst und an sonsten gar nichts. Sie ist nur ein Begriff, weil wir etwas begreifen wollen, was wir nicht verstanden haben, damals oder wann auch immer, und auch wer auch immer.

Um Hunde zu verstehen, muss du mit ihnen leben, oder? Um alle Hunde zu begreifen reicht es da, mit einem zu leben? Oder mit zwei? Und wenn du alles über Hunde dann weißt, meinst du, du weißt dann alles auch über Menschen weil die eh einer wie der andere sind? Um Schwule zu verstehen, reicht es da aus sie naturwissenschaftliche zu beobachten (Hatten wir das nicht schon mal? Also nicht wir, aber in diesem Land war das mal so ein Forschungsbereich der abuppt aus
mir unklaren Gründen 1945 endete).

Nein, du musst deren Welt studieren, in der sie leben müssen, um sie zu verstehen. Und du musst jeden Einzelnen von ihnen studieren und verstehen um sie zu verstehen. Denn auch Schwule sind Individuen und keine Massenabfertigungen. Verstehe mein Dilemma, ich liebe das Einzigartige am Individuum.


hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 19:43 
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hhnude



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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

@ralf_abc:
Zitat:
Eine deduktive Vorgehensweise steht in keinem Widerspruch zu den Naturwissenschaften.

Zumindest ist die deduktive Schlussrichtung im akademischen Wissenschaftsbetrieb sogar der Regelfall (ohne Wertung, rein feststellend).


Das ist doch völlig egal. Nicht egal ist, ob die Weisheit nun Erfahrung oder Annahme ist.

Und natürlich kann mann 3+4=7 auch selbst mal erfahren, wenn es Spass macht. Ist nur eben nicht nötig. Ein Problem ist eher an dem Tag, wenn 4+3 nicht 7 sind.


hhnude


Zuletzt bearbeitet von hhnude am 04 Januar 2010 19:58, insgesamt 1-mal bearbeitet

Beitrag 04 Januar 2010 19:51 
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riedfritz



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Mit heißer Nadel gestrickt!

Zitat:
wenn Vater und Mutter Heteros sind, und dem armen Kind Quatsch über Frauen erzählen.


Ob in diesem Satz der Begriff "Heteros" wohl richtig verwendet wurde?

Die Wahrscheinlichkeit daß eine Frau in dieser Konstellation dem Kind Quatsch über Frauen erzählt, ist sicher geringer als daß in einer lesbischen Partnerschaft dem (Adoptiv-) Sohn Quatsch über Männer erzählt wird (bzw. andersrum!!).

Ich sehe ja das Problem und habe keine so großen Einwände, wie sie hier jetzt offensichtlich hineininterpretiert werden.

Ich kann hier PAN vollkommen zustimmen, daß wahrscheinlich viel zu wenig Forschungsergebnisse vorliegen um eine qualifizierte und sachlich fundierte Bewertung abzugeben. Eben darum läßt es sich so herrlich streiten!!!!

Woran soll ein Jugendamt erkennen, ob die Adoptiveltern wirklich für diese Aufgabe geignet sind. Viele leibliche Eltern sind es ja auch nicht.

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 04 Januar 2010 19:54 
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hhnude



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Re: Mit heißer Nadel gestrickt!

riedfritz hat folgendes geschrieben::
Zitat:
wenn Vater und Mutter Heteros sind, und dem armen Kind Quatsch über Frauen erzählen.


Ob in diesem Satz der Begriff "Heteros" wohl richtig verwendet wurde?



Aber, ja doch. Wenn Mamabär mit Papabär rummacht sind sie Heteros. Mag bei Menschen natürlich anders sein.

Zitat:

Ich kann hier PAN vollkommen zustimmen, daß wahrscheinlich viel zu wenig Forschungsergebnisse vorliegen um eine qualifizierte und sachlich fundierte Bewertung abzugeben. Eben darum läßt es sich so herrlich streiten!!!!


Über Menschen urteilen ist aber was anderes als sich mit wen anderes über was auch immer zu streiten. Daher gebe ich Norbert recht, dass man eigentlich alles tun muss, um solche Familien vor eben bauchgefühlter Nachrede zu schützen.

hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 20:02 
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Ralf-abc
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hhnude hat folgendes geschrieben::

Nein, du musst deren Welt studieren, in der sie leben müssen, um sie zu verstehen. Und du musst jeden Einzelnen von ihnen studieren und verstehen um sie zu verstehen. Denn auch Schwule sind Individuen und keine Massenabfertigungen. Verstehe mein Dilemma, ich liebe das Einzigartige am Individuum.

Kann es sein, dass wir hier von 2 unterschiedlichen Dingen reden?
Ich - und soweit ich das verstanden habe auch PAN - reden hier von Homosexualität als rein biologische Verhaltensweise und wie diese im Rahmen der Evolution entstehen konnte.
Du redest offensichtlich davon, wie die einzelnen Individuen diese Homosexualität ausleben bzw. ausgestalten. Und da geben ich Dir recht - dieses Verhalten ist sehr stark kulturell bestimmt, was sich auch in der Veränderung der gesellschaftlichen Akzeptanz der Homosexualität über die Jahrtausende wiederspiegelt. Aber das hat, wie gesagt, mit der zu grunde liegenden biologischen Neigung zur Homosexualtät nichts mehr zu tun sondern spielt sich auf einer ganz anderen Ebene ab.



hhnude hat folgendes geschrieben::

Das ist doch völlig egal. Nicht egal ist, ob die Weisheit nun Erfahrung oder Annahme ist.

Moment, da verzerrst Du das ganze aber ein bißchen.
Wie bereits geschrieben
Zitat:

In den Naturwissenschaften müssen durch Deduktion ermittelte Vorhersagen empirisch überprüfbar sein, um einen wissenschaftlichen Wert zu besitzen. Wenn die Beobachtungen nicht mit den Vorhersagen übereinstimmen, muss die Theorie angepasst oder verworfen werden.


Und letzten Ende ist auch empirische gewonnenes Wissen noch lange kein Beweis für dessen Richtigkeit. Auch die Erfahrung basiert immer auf einer subjektiven Wissensgrundlage. Garantiert objektiv 100%ig richtiges Wissen existiert nicht. Dass muss ich doch wohl ausgerechnet Dir nicht sagen.

Beitrag 04 Januar 2010 20:07 
 
 
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hhnude



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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
hhnude hat folgendes geschrieben::

Nein, du musst deren Welt studieren, in der sie leben müssen, um sie zu verstehen. Und du musst jeden Einzelnen von ihnen studieren und verstehen um sie zu verstehen. Denn auch Schwule sind Individuen und keine Massenabfertigungen. Verstehe mein Dilemma, ich liebe das Einzigartige am Individuum.

Kann es sein, dass wir hier von 2 unterschiedlichen Dingen reden?
Ich - und soweit ich das verstanden habe auch PAN - reden hier von Homosexualität als rein biologische Verhaltensweise und wie diese im Rahmen der Evolution entstehen konnte.


Ja, das siehst du richtig.

Zitat:
Du redest offensichtlich davon, wie die einzelnen Individuen diese Homosexualität ausleben bzw. ausgestalten.


Nein, ich reduziere nur eben Sexualität nicht auf Fickificki. Und ich glaube auch nicht an biologische Verhaltensweisen. Dennoch glaube ich daran, dass ein Schwuler sein Schwulsein gestaltet. Wie genau das jeder Einzelne macht und was genau er in Anlehnung zur Biologie macht, weiß ich nicht. Homosexualität, so war das in Hamburg, war in den 80ern eine Art Bekenntnis, kein reines ""Verhalten". Unser FC St. Pauli Präsident hat bei den Heteros als Schwuler hohes Ansehen, weil er die Überwachungskameras der Polizei in St. Paulis WCs auffliegen ließ. Das finde ich, ist Homosexualität. Ob ich mein Dings in das A-Loch einer Frau oder eines Mannes stecke, nun ja, wo ist der biologische Unterschied? Nun ja, lass mal den versauten teil, kommen wir zur Liebe und zum Schmusen. Wo ist der biologische Unterschied? Und was macht dich denn so sicher, dass du biologisch nachweisbar heterosexuell bist? Woran siehst du das eigentlich?

hhnude


Zuletzt bearbeitet von hhnude am 04 Januar 2010 20:18, insgesamt 3-mal bearbeitet

Beitrag 04 Januar 2010 20:09 
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riedfritz



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Plötzlich sind wir (fast) einer Meinung

Zitat:
Die Homosexualität ist ein kulturwissenschaftliches Experiment, sie ist nämlich das, was du dir darunter vorstellst und an sonsten gar nichts. Sie ist nur ein Begriff, weil wir etwas begreifen wollen, was wir nicht verstanden haben, damals oder wann auch immer, und auch wer auch immer.


Bis hierher stimme ich Dir voll zu. Solange wir nicht eindeutig definieren können, was Homosexualität ist, können wir auch nicht urteilen!

Zitat:
Um Hunde zu verstehen, muss du mit ihnen leben, oder? Um alle Hunde zu begreifen reicht es da, mit einem zu leben?


Nein, Du mußt ein Hund werden!!, weil ständig Verhaltensweisen aus der Sicht des Beobachters und nicht aus der Sicht eines "Rudelmitglieds" interpretiert werden.

Um alle Hunde zu begreifen reicht die "Mitgliedschaft" in einem Rudel auch nicht aus.


Viele Grüße

Fritz

Ergänzung: Selbstverständlich akzeptiere ich jede Entscheidung, die einer Familie (in jeder beliebigen Zusammensetzung) ein Adoptivkind zuspricht!

Beitrag 04 Januar 2010 20:14 
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hhnude



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Re: Plötzlich sind wir (fast) einer Meinung

riedfritz hat folgendes geschrieben::
Solange wir nicht eindeutig definieren können, was Homosexualität ist, können wir auch nicht urteilen!


Genau icon_smile.gif
Und mehr wollte ich auch nicht sagen.

Und ich muss dir zustimmen, das mit den Hunden sehe ich auch so.


hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 20:21 
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Ralf-abc
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hhnude hat folgendes geschrieben::
Und was macht dich denn so sicher, dass du biologisch nachweisbar heterosexuell bist? Woran siehst du das eigentlich?


Woraus schliesst Du, dass ich mir sicher bin, nachweisbar heterosexuell zu sein oder mich auch nur selber als solches sehen würde?
Du weisst von mir diesbezüglich bestenfalls, dass ich mit einer Frau verheiratet bin und dass ich Kinder habe. Alles was darüber hinaus geht ist eine reine Vermutung von Dir. Es ist offensichtlich die Vermutung die Dir am wahrscheinlichsten erscheint (sonst würdest Du das nicht so schreiben), aber nur dadurch ist diese Annahme nicht ansatzweise als fundiert zu bewerten.


Nebenbei bemerkt: selbst im Tierreich beschränkt sich Homosexualität nicht nur auf Sex (siehe meinen diesbezgl. Link ein paar Beiträge vorher)

Beitrag 04 Januar 2010 20:32 
 
 
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hhnude



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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
hhnude hat folgendes geschrieben::
Und was macht dich denn so sicher, dass du biologisch nachweisbar heterosexuell bist? Woran siehst du das eigentlich?


Woraus schliesst Du, dass ich mir sicher bin, nachweisbar heterosexuell zu sein oder mich auch nur selber als solches sehen würde?


Nein, entschuldige, so meinte ich das gar nicht. Ich wollt dich nicht einfach zuordnen. Das war wirklich eine sachliche Frage von mir. Ich sage dir, was mich sicher macht, dass ich heterosexuell bin.

Meine Entscheidung.

Das ist das was ich zb durch die Schwulen und Lesben gelernt habe, sich zu entscheiden. Sich für seine sexuelle Neigung (Leben, was auch immer eben seine Sexualität) zu entscheiden. Ich meine jetzt nicht, das FÜR das Eine und GEGEN das andere sich zu entscheidenm, sondern das ZU SEINER EIGENEN ART von Sexualität stehen wollen. Damit endlich bin ich nicht mehr normal sondern ich selbst.

Das wollt ich sagen. Das ist nicht Biologie. Oder? Das ist das Experiment.

Ob diese Entscheidung von mir gut war, weiß ich nicht. Muss ich auch nicht mehr wissen. Ob sie vernünftig war, weiß ich auch nicht. Und ob sie zu meiner Natur passt, weiss ich auch nicht.

Was unterscheidet mich jetzt von so einem Schwuli? Nichts mehr. Okay, ich hatte es vielleicht einfacher damals in den 70ern, weil Hetero war ja nicht verboten. Nur, ich lebte in den 80ern mit Schwulen und Lesben in verschiedenen WGs. War halt so, weiss auch nicht wie das kam. Trotzdem konnte ich prima Hetero werden.

Und ich argumentiere da formal wie ein Schwuler. Ich sag nicht, dass ich normal bin. Ich sage, ich fühle mich zu manchen (wohlbemerkt eher selten zu allen) Frauen hingezogen, zu Männern eben nicht. Wenn wir unsere Normalität mal loswerden, dann hilft es meiner Meinung nach auch, die "nicht-Normalität" nicht mehr von uns abzugrenzen.

Erklärt das von mir aus naturwissenschaftlich, ich erkläre es als meine freie Entscheidung.

hhnude

Beitrag 04 Januar 2010 20:51 
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