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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Menschenrechte gegen Widerstand der Kirche durchgesetzt
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
riedfritz



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Stille Post

Die Wunder, die angeblich durch Jesus bewirkt wurden, haben anscheinend auch andere Glaubenstifter vollbringen können.

So wird die Fähigkeit, übers Wasser zu wandeln, auch Buddha zugeschrieben.

Die Paulus-Briefe sind m.W. in Griechisch verfasst, das war die Sprache, mit der man sich im vorderen Orient und Kleinasien hauptsächlich verständigte.

Wie schon gesagt, es gibt verschiedenste Erzählungen über das Leben Christi und diejenigen, die am besten zueinander passten, hat man in die Bibel aufgenommen (Synoptiker).
(Zitat aus www.bibelwissenschaften. de: Deshalb bezeichnet man diese drei Evangelien seit dem Ende des 18. Jh. als "synoptische Evangelien".) Das Johannesevangelium passt nicht besonders gut!

Erst aus dem 19.Jhdt. stammt dann eine "zwei-Quellen-Theorie"

Was in dieser langen Zeit an Änderungen, gewollt oder ungewollt, vorgenommen wurde, (Weiterverbreitung der Texte geschah ja durch Abschreiben!) beschäftigt Legionen von Theologen.

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 20 Januar 2010 10:42 
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skyfire



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Skyfire, mir ist der Sektenbegriff nur wie folgt bekannt: Eine Sekte ist eine Glaubensgemeinschaft, die sich neben der Bibel noch auf ein weiteres Buch beruft. In der Regel ist dieses die Offenbarung des Gründers.

Wenn du die christlichen Kirchen als eine Sekte abtun möchtest, musst du dich auf die jüdische Theologie berufen. Prüfe aber bitte nach, ob in der jüdischen Theologie die Christen als eine jüdische Sekte geführt werden!



Nicht ganz, wenn du auch den Ansatz offenbar verstanden hast...
Erst einmal - "Sekten" sind nicht unbedingt "christlich", das was du oben schreibst zählt nur für die "christlichen Sekten". Soweit klar?
Die "christlichen Kirchen" sind dementsprechend allesamt "christliche Sekten", und die berufen sich auf ihre jeweilige Auslegung der Bibel - wie der "text" da genua zusammengesetzt ist (mit oder ohne Apokryphen, wie genau überstzt, etc) ist da schon ein Unterscheidungsmerkmal.
Die jüdischen Sekten (davon gibts ja auch mehrere afaik) berufen sich nicht auf die "Bibel", sondern u.a. auf den teil der Bibel, der den Christen als "Altes Testament" bekannt ist - und da trennen sich dann die Wege.
Du kannst natürlich hingehen und sämtliche Monotheisten als zugehörig zu irgendeiner "Monotheistensekte" erklären - das hätte wieder Methode, und würde neben den christlichen und jüdischen Sekten natürlich auch die muslimischen Sekten mit einschließen, die ja ebenfalls die "selbe Wurzel" haben - und damit wieder "anders umgehen".

Ich vermute mal, die "Panik" vor dem Begriff der Sekte ist eher eine die auf Unkenntnis des Begriffes beruht - manmöchte nicht zB mit Zeugen Jehovas in einen Topf geworfen werden, die am Kaufhaus stehen und sich lächerlich machen - naja, die Katholiken machen sich eben auf der kanzel lächerlich, ist auch nicht wirklich besser.
Zum Thema "falsch eingeordnete Begriffszugehörigkeiten" - was asoziierst du zB mit dem Wort "Droge"? Einen Junkie, der in der Ecke liegt weiler sich grad nen Schuß gesetzt hat? Nun, der Begriff "Droge" an sich meint aber jegliches "vorbereitete Präparat" (idR pflanzlich), das eine medizinische Wirkung haben soll - also handelt damit auch ein Apotheker (der stellt sie sogar her), oder woher kommt whl der Name "Drogerie" bzw "Drugstore"?

Einfach mal drüber nachdenken, die Scheuklappen absetzen und sich nicht immer angefeindet fühlen. Die Katholiken sind eine Sekte, ob sie das nun wollen oder nicht, genauso, wie die Scientologen keine "Kirche" sind, da können die sich zehntausendmal "Church of Scientology" nennen, sie sind ein korruptes, machtgeiles Wirtschaftssyndikat und sonst gar nichts.

Beitrag 20 Januar 2010 11:01 
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riedfritz



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Was ist eine Kirche

Zitat:
wie die Scientologen keine "Kirche" sind, da können die sich zehntausendmal "Church of Scientology" nennen, sie sind ein korruptes, machtgeiles Wirtschaftssyndikat und sonst gar nichts.


Hallo Skyfire:
Da hast Du einen Punkt übersehen.
Ich kann nicht sagen, wie man "Kirchen" juristisch definiert, aber wenn man das Ende Deines Satzes: sie sind ein korruptes, ............. , als Ausschlusskriterium nimmt, dürften einige "Kirchen" auch keine Kirchen sein.

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 20 Januar 2010 11:21 
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skyfire



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*g*

Das sehe ich zwar auch so, aber das ist wieder was anderes...

Was ist eine "Kirche"... einerseits eine Sonderform des "Tempels", namentlich die "christliche" Bauform, idR durch eine große Halle und einen (Glocken)turm zu erkennen (analog dazu gibt es zB Moscheen, Synagogen etc. - auch alles "Sonderformen" des "Tempels", was hier "Kultstätte" bedeuten soll);

Dann kann der Begriff in einigen Sprachen auch für eine entsprechende (sprich christliche) Glaubensgemeinschaft stehen - daß er auch von anderen gerne mißbräuchlich verwendet wird, ist eine ganz andere Frage.

Ergo - das eine schließt das andere nicht aus, Fritz... was aber bei den Scientologen die "Kirche" ausschließt ist, daß sie nicht christlich sind... der begriff "Kirche" wird - wenn nicht das Gebäude gemeint ist - nur im christlichen Sprachgebrauch verwendet und ist dort (oftmals unwissend) synonym für Sekte.

Beitrag 20 Januar 2010 12:57 
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hhnude



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Re: Stille Post

riedfritz hat folgendes geschrieben::

Die Paulus-Briefe sind m.W. in Griechisch verfasst, das war die Sprache, mit der man sich im vorderen Orient und Kleinasien hauptsächlich verständigte.


Genau. Vor allem "die" Sprache mit der man alles in Schriften festhielt.

Zu den Paulus-Briefen
http://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe

Zuerst einmal, es sind nicht die Worte von Jesus und schon gar nicht das Wort Gottes. Paulus ist einer der Apostel

Da gibt es Stellen wie diese, die eine bedeutende Funktion in der Legitimation der weltlichen macht bekommen sollte

Zitat:

DER BRIEF AN DIE KOLOSSER

Mittler und Ziel der Schöpfung

Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.


Nur, die Paulusbriefe sind nicht wirklich alle von Paulus. Und bei diesem Brief hier ist man sich eher sicher, dass er nicht von Paulus ist. Quelle scheint unbekannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Kolosser

Das macht auch schwer, Behauptungen ernst zu nehmen, dass irgend etwas wirklich die Grundlage der Bibel wäre. Paulus selbst streitete nicht schlecht gegen Andersdenkende, was aber hilfreich ist, seine Positionen zu formulieren. Nur, es sind eben die Positionen von Paulus. Dass diese eben nicht von allen geteilt wurden, zeigt die Existenz dieser Briefe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus


hhnude

Beitrag 20 Januar 2010 17:37 
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Eule



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Ralf-abc bemerkt:
Zitat:
Du sagst es doch selbst Bibelauslegung. Solche Auslegungen gab es in den letzten 1500 Jahren mehrere Tausend. Alleine das beweist doch schon, dass niemand wirklich wissen kann, was die Bibelautoren wirklich wollten. Von daher ist jeder, der für sich in Anspruch nimmt, ganz genau zu wissen, was Gott und die Bibel nun eigentlich genau sagen wollen von vorne herein ein Dummkopf oder Lügner (und erst recht, wenn diese Auslegung nach 1500 Jahren erfolgt)

Ralf, wenn ich deine Bemerkung wörtlich nehme, so müsste ich mich mit dir in der digitalen Sprache unterhalten. Da dieser Wortschatz aber sehr begrenzt ist, würden wir keinen vernünftigen Gedankenaustausch vornehmen können. Wir denken, sprechen, schreiben, empfinden und reden nun mal in der analogen Sprache. Und die analoge Sprache verlangt nach einer Interpretation, sie besteht nahezu nur aus Interpretationen.

Der Mensch hat sich in seinem Denken stets weiter entwickelt. Sein Erfahrungshorizont hat sich vergrößert. Seine Erkenntnisse wurden verändert oder verfeinert. Vom Anfang an gleich geblieben sind nur die Grundbedürfnisse und die Naturgesetze. Die Geschichtsforschung und die Archiologie entwickeln Theorien nach ihrem jeweiligen Wissensstand. Wir sind jetzt Zeitzeugen, wie sich gerade das theoretische Gebäude bezüglich des astronomischen Wissenstand in Nord- und Mitteleuropa verändert, ja revolutioniert. Aber zu behaupten, die Geschichtsforscher und Archiologen seien Dummköpfe und Lügner wird dir sicherlich nicht in den Kopf kommen.

Warum soll dieses dann bei den theologischen Forschungen anders sein? Nur weil sie dir nicht in den Kram passen? Könnte es nicht so sein, dass dein religiöses Wissen auf einem recht frühen Entwicklungsstand stehen geblieben ist? Du dieses nicht weiter entwickelt und überprüft hast? Somit dein religiöser Wissenstadt nicht mit deinem persönlichen Wissenstand entwicklungsgemäß auf gleicher Stufe steht?

Skyfire, deine Erläuterungen zur Frage der Sekten zeugt nicht gerade von einer großen Differenzierung. Deine Feststellungen sind so richtig, wie sie gleichzeitig falsch sind. Dieses Parodoxum rührt daher, dass du keine eindeutige Differenzierung vornimmst.

Zitat:
Du kannst natürlich hingehen und sämtliche Monotheisten als zugehörig zu irgendeiner "Monotheistensekte" erklären - das hätte wieder Methode, und würde neben den christlichen und jüdischen Sekten natürlich auch die muslimischen Sekten mit einschließen, die ja ebenfalls die "selbe Wurzel" haben - und damit wieder "anders umgehen".

Wenn ich dein sehr unscharfes Sektenbild zugrunde lege, könntest du zu dieser Meinung kommen. Es ist nur schade, dass du eine derartig unscharfe und zudem unzutreffende Aussage bei mir nicht finden wirst. Auch habe ich Respekt vor den Glaubensaussagen und -tätigkeiten anderer Konfessionen, Religionen und Sekten, auch wenn ich diese für mich in keiner Weise als richtig anerkennen kann und will. Ich habe Respekt und stehe für eine echte Auseinandersetzung zur Verfügung. Dabei muss ich, auch als Katholik, nicht die religiöse Weisheit gefressen haben und billige mir daher auch ein Missverständnis zu. Ich bin nur ein Mensch. Damit bin ich fehlbar und in meinem Wissen und Verstehen begrenzt. Trotzdem oder gerade deswegen sollte ich offebn stehen für die Ideen anderer Menschen. Auch wenn ich deren Gundhaltung nicht teile, so können diese mir doch neuen Erkenntnissen bringen. Mein Rat, sei und bleibe offen!

Beitrag 27 Januar 2010 01:47 
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Ralf-abc
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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Die Geschichtsforschung und die Archiologie entwickeln Theorien nach ihrem jeweiligen Wissensstand. ...
Warum soll dieses dann bei den theologischen Forschungen anders sein?


Die Geschichtsforscher finden Dokumente, vergleichen diese mit anderen Dokumente aus anderen Quellen und gewinnen daraus neue Erkenntnisse, genau so wie der Archäologe neue Erkenntnisse aus neuen Funden gewinnen. Und was hat die Theologie anzubieten? Wo gibt es da neuen Funde, die es erfordern, alte Interpretationen zu überarbeiten? Nein, so etwas git es nicht. Die Theologen werten alte, von Menschen geschriebene Texte immer wieder aufs neue aus und interpretieren die so, wie das gerade dem Zeitgeist entspricht. Wenn Du da keinen Unterschied erkennen kannst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Beitrag 27 Januar 2010 13:07 
 
 
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riedfritz



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Anmeldungsdatum: 17.03.2008
Beiträge: 1760
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theologische Forschung

Norbert Boxberg:
Zitat:
.............theologischen Forschungen.................


Da Theologie und Philosophie und diverse andere Wissenschaften Geisteswissenschaften sind, fehlt ihnen im Gegensatz zu den Naturwissenschaften die Möglichkeit die gleiche "Versuchsanordnung" wieder aufzubauen und ein wiederholbares Ergebnis zu erzielen, also einen Beweis zu führen.

Der Naturwissenschaftler zweifelt an der Existenz Gottes weil er sie nicht beweisen kann und die meisten Indizien dagegen sprechen.

Der Theologe setzt die Existenz Gottes voraus, weil ihm niemand das Gegenteil beweisen kann.

Das ist der Unterschied! Und deswegen gebe ich Ralf-ABC recht. Wer weiß, wie weit die Verfasser der biblischen Schriften überhaupt dachten? Hierüber läßt sich trefflich streiten (und der Lebensunterhalt verdienen!)

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 27 Januar 2010 13:31 
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Bummler



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Papst und Kaiser

hhnude hat folgendes geschrieben::


Immerhin "bestimmt" der Papst wer die weltliche Macht hat.



Ja, das war im frühen Mittelalter ganz witzig. Der Papst krönte ja i.a. den Kaiser, das war gängiges Recht.
Aber ein König ist schon mal gen Italien losgezogen um den Papst auszwechseln, wenn er ihn nicht krönen wollte.
Das hat dann schon mal dazu geführt, das es gleichzeitig Papst und Gegenpapst gab, je nachdem welcher von welchem König unterstützt wurde.

Guckst Du hier: http://www.vaticanhistory.de/vh/html/gegenpaepste.html

Die Könige wurden ja meist durch die Fürsten gewählt oder wegen Erbfolge eingesetzt. Mit der Erbfolge war das zur Zeit der Merowinger ja nicht so einfach, was die unzähligen Familienmorde belegen (s.a. Nibelungensage).
Die Karolinger stammen ja ursprünglich auch nicht von einem Königsgeschlecht ab, Karl von Martell war ja bloß Hausmeier und begründete trotzdem das Königsgeschlecht der Karolinger.

Ja und dann haben sich irgendwann Kaiser und Papst so in die Wolle gekriegt, das gar nichts mehr ging, bis zum Wormser Konkordat.
Stichwort Trennung von Staat und Kirche.

Das ist recht interessant mal in dieser Zeit rumzulesen.

Gruß an alle
Ulli

Beitrag 27 Januar 2010 14:37 
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Tim007



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@ Fritz: So, so...

Die meisten Indizien sprechen gegen die Existenz Gottes?
Interessant. Welche?

Ich kenne Naturwissenschaftler, vor allem Physiker, die erst durch ihre Tätigkeit gläubig geworden sind.

Nur mal so am Rande...

Gruß

Tim

Beitrag 27 Januar 2010 14:53 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


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...

Beitrag 27 Januar 2010 14:54 
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hhnude



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Re: Papst und Kaiser

YELRAH hat folgendes geschrieben::

Das hat dann schon mal dazu geführt, das es gleichzeitig Papst und Gegenpapst gab, je nachdem welcher von welchem König unterstützt wurde.


Wieso denn nur einen, das gibt ne ganze Menge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_historischen_Gegenp%C3%A4pste



hhnude

Beitrag 27 Januar 2010 17:57 
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Klaus_59



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Ich hab diesen Thread nicht gelesen, nur ganz am Ende. Deshalb vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen mal folgendes:

Gläubigkeit an höhere oder besonders befähigte Wesen, auch Götter, Hexen oder Teufel genannt, kommt und kam immer dann auf, wenn Menschen vor einem Phänomen stehen, welches sie nicht erklären können. Deshalb gab es früher auch noch viel mehr Götter als heute. Da wir aber noch immer nicht alles erklären können, haben wir auch noch immer einen Gott. Falls es der Wissenschaft einmal gelingen sollte, für alle verständlich und nachweisbar die Entstehung der Welt zu erklären, so wird auch kaum mehr jemand glauben, Gott hätte sie erschaffen. Nun, das wird (zum Glück?) niemals passieren, weil die Welt nicht entstanden ist. icon_wink.gif

Beitrag 27 Januar 2010 18:01 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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Re: Papst und Kaiser

hhnude hat folgendes geschrieben::
zu YELRAH
Wieso denn nur einen, das gibt ne ganze Menge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_historischen_Gegenp%C3%A4pste


Wobei die Liste auch nicht anders ist als die du gepostet hattest sehe ich grad.
Immerhin selbst du kannst dich ja zum Gegenpapst ausrufen. Eine besondere Erlaubnis des Vatikans bedarf es da nicht. "Gegenkaiser" ist übrigens auch erlaubt.

hhnude

Beitrag 27 Januar 2010 18:30 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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Re: theologische Forschung

riedfritz hat folgendes geschrieben::
Der Naturwissenschaftler zweifelt an der Existenz Gottes weil er sie nicht beweisen kann und die meisten Indizien dagegen sprechen.


Diese Art Wissenschaft hätte dank der wenn auch oft eher gottlosen Philosophie keine große Überlebenschance. Man kann ja alles bezweifeln, aber einen Beweis aufzutischen, dass es Gott nicht gibt, ist absurd. D.h. nicht, dass es einen gibt, d.h. nur, dass man es nicht zeigen kann, dass es keinen gibt. Und es wäre auch gar nicht notwendig. Ebenso wäre es Unsinn, zu beweisen, dass es Gott gibt. Auch das wäre nicht notwendig. Das ist doch der Witz am Glauben.

hhnude

Beitrag 27 Januar 2010 18:33 
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