Sehr intereassanter Artikel!

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 23 März 2010 16:07

@tim:
Widerstandskämpfer im Dritten Reich werden mit mordenden Terroristen der 70er Jahre verglichen.


MOO-ment, lieber Tim.
Zur Zeit des "Dritten Reiches" waren das INNERHALB des "Dritten Reiches", keine Widerstandskämpfer, sondern (wenn auch nicht zum "Morden" gekommene) Terroristen.
Und das "Dritte Reich" war keines von braunen Marsmännlein auf dem Mond, sondern der gleiche Boden, auf dem du und ich heute stehen. Nur standen da unsere Großväter bzw. Väter (als junge Männer) drauf.

Widerstandskämpfer waren es erst AB Mai 1945.

Du begehst m.E. einen Denkfehler. Es wurden die gleichen Menschen ab 1949 in "Amt und Würden" gesetzt, die es BIS 1945 ebenfalls waren.
Woher, glaubst du, wäre sonst "68" gekommen, he? Wie war denn die BEGRÜNDUNG für die um 1940 bis 1945 herum geborenen "68-er", für ihre Ablehnung des Gedankenguts ihrer Väter?

WIE hätte sich Sophie Scholl nach 1945 entwickelt, wäre sie NICHT in die Fänge der Gestapo geraten? Was denkst du wohl? Die Frau war im Studentenalter, 22 Jahre alt, als sie hingerichtet wurde. 21-er-Jahrgang. Glaubst du, sie hätte 1967 was anderes gedacht als diejenigen, die 20 Jahre jünger waren? Im Gegenteil.

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 23 März 2010 17:17

Ich fürchte, Du wirfst etwas durcheinander, Pan.

1.
Die Situation im Dritten Reich war wohl doch eine etwas andere als die des Jahres 1977 oder heute.

2.
Gudrun Ensslin gehörte zum Kopf der RAF und war an fünf Bombenanschlägen mit vier Todesopfern beteiligt. Sie war und ist für mich eine Kriminelle. Wenn Du anderer Auffassung bist: erzähle das den Hinterbliebenen.

3.
Welche Entwicklung die Geschwister Scholl durchgemacht hätten, weiß ich natürlich nicht. Allerdings ist es anmaßend (und wird von Dir hoffentlich auch nicht so gesehen), dass sich Niemöller, Stauffenberg und Scholl etc. der RAF angeschlossen hätten.

Kritisch wären sie sicherlich gewesen (Querdenker und kritische Geister könnten wir im Übrigen auch heute gut gebrauchen.) Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sie die unbestreitbaren Freiheiten, die wir heute hier genießen, nicht so dämlich geringgeschätzt hätten wie einige hier.

Trotzdem denkbar, dass die Geschwister Scholl in der 68er-Bewegung mitgemischt hätten, obwohl sie einer anderen Generation angehört hatten. Böll hatte sich auch nicht hindern lassen.

4.
Natürlich war die 68er-Bewegung eine Folge des Krieges. Das ist stets so ("Pendeltheorie"). Ich sehe sie auch positiv, wenn auch nicht durchweg. Vieles an (ich mag das Wort gar nicht gebrauchen, da einige hier allergisch darauf reagieren) "Werten" ist auf der Strecke geblieben.

Es grüßt

Tim

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 März 2010 17:52

Tim007 hat geschrieben:An den Verbrechen in der DDR war nicht das Regime schuld, sondern der einzelne Mensch.
Ich verstehe nicht so ganz das Problem, dass Du mit diesem Satz hast. Ein Regime als solche kann niemals an irgend etwas schuld sein, sondern immer nur die Menschen, aus denen sich ds Regime zusammensetzt.



Tim007 hat geschrieben:Vieles an (ich mag das Wort gar nicht gebrauchen, da einige hier allergisch darauf reagieren) "Werten" ist auf der Strecke geblieben.
Eine sehr gewagte Aussage. Es sind in der Tat im Bürgertum damals sehr viele alte Werte "auf der Strecke" geblieben. Nur nicht in der Kirche, da wurden diese Werte weiterhin gepflegt. Und genau diese Werte "fliegen der Kirche seit ein paar Wochen ganz gewaltig um die Ohren"

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 März 2010 18:22

Ralf-abc hat geschrieben:Eine sehr gewagte Aussage. Es sind in der Tat im Bürgertum damals sehr viele alte Werte "auf der Strecke" geblieben. Nur nicht in der Kirche, da wurden diese Werte weiterhin gepflegt. Und genau diese Werte "fliegen der Kirche seit ein paar Wochen ganz gewaltig um die Ohren"


P.S.
Um Mißverständnisse zu vermeiden:
Was der Kirche da gerade um die Ohren fliegt, sind nicht die Werte an sich (selbst ich glaube nicht, dass Kindesmißbrauch zu den christlichen Werten gehört), sondern das ist nur das Ergebnis von Werten, die z.T. einfach nicht mit der Natur des Menschen vereinbar sind.

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 23 März 2010 19:01

Danke für die Klarstellung, Ralf.

In diesem Punkt sind wir uns sicherlich einig.
Ohne Zölibat hätte die kathol. Kirche diese Probleme nicht.

Zur anderen Aussage:
Natürlich sind allein Menschen die Täter.
Aber: Yelrah hatte das ganz geschickt umgemuddelt:

Das DDR-System" war in seinen Augen perfekt.
(Bitte korrigiere mich, Yelrah)
Die "Deformationen" sind einzelnen Menschen anzulasten.

Ich bin anderer Auffassung:
Das stellt eine unzulässige Verharmlosung dar.
Überall, wo das kommunistische System zum Zuge kam, gab es Menschenrechtsverletzungen. Zufall?

Fazit:
Das System in der DDR hat die Menschenrechtsverletzungen erst möglich gemacht.

Nur darauf hatte ich hingewiesen.

Beste Grüße

Tim

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hhnude
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Scheiß DDR - "Wir" bauen unseren Wohlstand lieber auf Kinderarbeit

Beitrag von hhnude » 23 März 2010 19:54

Tim007 hat geschrieben:Ich bin anderer Auffassung:
Das stellt eine unzulässige Verharmlosung dar.
Überall, wo das kommunistische System zum Zuge kam, gab es Menschenrechtsverletzungen. Zufall?

Fazit:
Das System in der DDR hat die Menschenrechtsverletzungen erst möglich gemacht.



Mal abgesehen davon, dass du gar kein kommunistisches System irgendwo gesehene haben kannst, weil niemals eines existierte, es sei denn, du laberst jetzt den Ostblock Bossen nach, dass es sich um real existierende Sozialismus handelte, sehe ich das logisch nicht so ganz richtig argumentierte Fazit eigentlich auch so. Das System selbst war in meinen Augen nicht geeignet, um auf die Wünsche einzelner einzugehen. Es war eben auch nie der Sinn dieses Systemes, sondern die "vernünftige" Verwaltbarkeit des Gemeinwohls, das nachwievor immer das Problem hat, dass es eben keine Vernunft gibt, nach der sie verwaltbar wäre. Es werden immer Einzelne für das Wohl aller verfolgt und notfalls auch gekillt. Die einzig Möglichkeit, ein System auf der Basis der Menschenrechte aufzubauen, ist meiner Meinung nach, selbst zu bestimmen, was Menschenrechte eigentlich sind, und was sie nicht sind.

Wer Ostern in seinen Schokohasen beißt,. weiß ja, wie viele Menschenrechte er okay findet, und wie viele ihm eigentlich am Arsch vorbei gehen. Kinderarbeit, noch dazu von Kindern, die man extra dazu in einem noch ärmeren Land einkauft und als Besitz hält, damit sie die Kakaubohnen pflücken können, ist schon echt der Gipfel der Sauerei. Wir leben in einem Land, dessen Wohlstand sich eben nicht auf unsere Schultern aufgebaut hat, sondern auf Schultern ganz anderer Leute.


Kinderarbeit in der Kakaoherstellung: "Sie wissen noch nicht einmal, wie Schokolade schmeckt!"
http://www.welthungerhilfe.de/kinderarb ... olade.html


http://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/produkte/kakao

Wo wird mit Kinderarbeit produziert?

Kakaopflanzen wachsen nur im Gebiet um den Äquator herum: in Mittel- und Südamerika, Afrika und Südostasien. Nach Berichten von UNICEF und terre des hommes schätzen die Anzahl der Kinder, die auf Plantagen in West- und Mittelafrika zur Arbeit gezwungen werden, auf über 200.000. Organisierte Menschenhändler kaufen die Kinder in Ländern wie Mali, Benin und Togo ihren Eltern ab und verkaufen sie dann an die Nachbarländer Nigeria, Gabun, Kongo und insbesondere an die Elfenbeinküste. Aus diesem Land kommt etwa 40 Prozent des Rohkakaos, der auf dem Weltmarkt gehandelt wird.



Kakao und Schokolade - (k)ein süßer Traum
http://www.sukuma.net/Kakao.21.0.html

Menschenrechte | 12.06.2008
Kinderarbeit bleibt ein Problem
http://www.dwelle.de/dw/article/0,,3402234,00.html

Ich meine, alle wissen es, keinen stört es.
Nicht mal die UN Kinderrechte helfen da wirklich. Schade.

20 Jahre Kinderrechte Kindheit ohne Zukunft
http://www.br-online.de/ratgeber/famili ... 600769.xml

Einmal wieder auf den Boden angekommen, wird doch schnell deutlich, dass hier kaum einer wirklich irgendwas für die menschenrechte tut, aber die meisten es ganz gut finden, wie es so läuft. Man kann ja wie imemr weggucken udn von allem nichts wissen wollen. Oder?

Genau das aber wollten die Alt 68er eben nicht mehr, auch wenn sie da nicht wirklich viel ändern konnten. Sie wollten nicht mehr weg gucken und von Allem nichts mehr wissen. Klar das das doof ist.

Ralf hat mehrmals deutlich gemacht, dass es keinen Wohlstand ohne kleinere Opfer geben wird. Ich verstehe wirklich nicht, warum man da nicht zuhört.

Genau im Fernsehen gucken, welches Schoko-Unternehmen in Deutschland mit Kindern wirbt und sich fragen, warum machen die das eigentlich?

Frohe Ostern.

Bild

https://www.unicef.de/kinderarbeit.html


hhnude

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 März 2010 20:06

Tim007 hat geschrieben:In diesem Punkt sind wir uns sicherlich einig.
Ohne Zölibat hätte die kathol. Kirche diese Probleme nicht.


Naja, das ist nun auch wieder eine zu starke Vereinfachung.
Das selbe Problem existiert derzeit auch bei evangelischen Organsisationen und auch bei nicht-Religiösen Kinderheimem und Schulen.
Da gibt es also noch viel komplexere Ursachen.

Die Frage ist aber, wie die Organisationen damit umgehen.
Bei der Odenwaldschule sagt eigentlich jeder, dass der Vorstand zurücktreten muss und dass in den neuen Vorstand niemand kommen darf (z.B. aus dem Förderverein), der in der betreffenden Zeit schon aktiv war.
Nur so ist ein Neuanfang möglich. Und der öffentliche Druck wird dafür sorgen, dass das so geschehen wird.

Einen so konsequenten Schritt würde ich eigentlich auch von der Kirche erwarten. Das ist aber bei den evangelischen genau so wenig zu erwarten, wie bei den katholischen - egal wie groß der öffentliche Druck wird. Von daher hat die evangelische Kirche wenig Grund, hier das Zölibat der katholischen Kirche anzuprangern.

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Schokolade für Kinder - und auch von Kindern

Beitrag von hhnude » 23 März 2010 20:33

Shit, hab noch einen vergessen

Blog gegen Kinderarbeit
http://blog.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/

Realisiert von
EarthLink e.V. für das "Aktionsnetzwerks gegen ausbeuterische Kinderarbeit" und im Rahmen der Kampagne "Aktiv gegen Kinderarbeit"

und den hier noch:

Bild

http://www.fairtrade.net/

wenn man Schokolade ohne Kinderarbeit haben will

Kakaoanbau - Fairer Handel
http://www.theobroma-cacao.de/wissen/wi ... er-handel/


Jetzt aber , Frohe Ostern und viel Spaß beim Schoko-Eier suchen


hhnude

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Beitrag von hhnude » 23 März 2010 20:46

Pan meets Lilith hat geschrieben:
Widerstandskämpfer waren es erst AB Mai 1945.



Nun ja, wir haben in Hamburg da noch den einen oder anderen etwas früher, die immerhin es zu den ersten Hinrichtungen der Nazis brachten.

Bruno Tesch

<img src="http://www.hh.shuttle.de/hh/btg/Grafiken/Bruno.jpg" height="200">

Bruno Tesch - wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Tesc ... aschist%29

Bruno Tesch - Schulprojekt
http://www.hh.shuttle.de/hh/btg/bruno_tesch.htm

vielleicht kommt er in Deutschland kaum vor , aber in Hamburger Schulbücher taucht er schon mal auf. Ebenso die Edelweißpiraten, die ja auch gern mal vergessen werden.

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Kindersklaven für Schokohasen

Beitrag von hhnude » 23 März 2010 21:03

Wie der Zufall das will, noch mal zum Anschauen, wenn man nicht lesen kann:

Die WDR Sendung von Montag im Internet
Kindersklaven für Schokohasen
Montag, 22. März 2010, 21.00 - 21.45 Uhr
http://www.wdr.de/tv/markt/sendungsbeit ... lade_2.jsp

Tausende Kinder müssen in Westafrika auf Kakaoplantagen arbeiten – viele von ihnen sind Sklaven. Sie schuften auch für unsere Schokolade. Seit Jahren versprechen die Hersteller Besserung.


Das genau ist das Herz der Deutschen Wirtschaft. ;)

Sie gründen natürlich lieber Gegenlobbies (für die der Staat dann genötigt wird, mit zu werben, weil ja sonst fiese Wettbewerbsverdrängung - ja, wenn schon dann die ganz große Nummer), statt irgendwas zu ändern.

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Pollux
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Beitrag von Pollux » 23 März 2010 21:30

@hhnude

Danke für Deine Beiträge zum Thema Kinderarbeit. Ich muss zugeben, daß mir dieser Zusammenhang bislang gar nicht so bewußt war. Hatte ich das vergangene Jahr den Verzicht auf Schokolade mit rein gesundheitlichen Aspekten begründet, wird mir dieser (für mich zweifelsohne vorteilhafte) Verzicht zukünftig noch besser gelingen.

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Schoko

Beitrag von hhnude » 23 März 2010 21:47

Pollux hat geschrieben:Ich muss zugeben, daß mir dieser Zusammenhang bislang gar nicht so bewußt war. Hatte ich das vergangene Jahr den Verzicht auf Schokolade mit rein gesundheitlichen Aspekten begründet, wird mir dieser (für mich zweifelsohne vorteilhafte) Verzicht zukünftig noch besser gelingen.


Verzicht muss ja nicht, wer denn nicht will. Fairtrade Labels zeigen im Kaufhaus, wo Schokolade ohne Kinderarbeit liegt. Der Handel mit diesen Ländern ist schon wichtig für diese Länder und die Menschen die darin leben. Aber, man muss ja nicht sowas wie Ferero und was sich noch so im Kinderfernsehen per Werbung an die Gören heranschleicht unterstützen, die auch noch schlechte Schokolade machen, weil es billiger ist.

Ich denke, Seiten wie
http://www.theobroma-cacao.de/

haben da genügend Infos und sind zudem geeignet, um auch die richtig guten Schokoladenseiten zeigen zu können.

Aber, du hast schon Recht. Jeder Kunde ist eben einer, der was tun kann. Das sollte man wissen.

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Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 März 2010 22:04

Pollux hat geschrieben:@hhnude

Danke für Deine Beiträge zum Thema Kinderarbeit. Ich muss zugeben, daß mir dieser Zusammenhang bislang gar nicht so bewußt war. Hatte ich das vergangene Jahr den Verzicht auf Schokolade mit rein gesundheitlichen Aspekten begründet, wird mir dieser (für mich zweifelsohne vorteilhafte) Verzicht zukünftig noch besser gelingen.



Wo Du schon mal dabei bist - beschäftige Dich auch mal mit so tollen Themen wie Blut-Coltan etc.
Das sollte man in den Schulen als verbindliches Thema einführen, damit die sich mal Gedanken machen, ob man wirklich immer das neueste Handy benötigt. :evil:

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Alles und Jeder ist Teil des Ganzen

Beitrag von hhnude » 23 März 2010 22:39

Ralf-abc hat geschrieben:Wo Du schon mal dabei bist - beschäftige Dich auch mal mit so tollen Themen wie ...


Im Endeffekt kratzen wir hier eh nur an der Spitze des Eisberges, Ralf.
Immerhin es gibt zahlreiche Materialien für Lehrer, um entsprechend Aufklärungsarbeiten leisten zu können.

Dennoch, auch die Gegenseite schläft ja nicht. Extra eigens dafür aufgestellte Lobbys teils in Kumpanei mit politischen Spitzen (offenbar in eine Art Geiselhaft genommen) stellen natürlich auch Material her, das die Schulen kostenlos erreichen soll.

Desinformation um jeden Preis.

Vieles wäre dabei ja nun auch nicht so neu. Aber, ;) RTL und MTV senden das nun mal nicht, um, ihre Werbekunden nicht zu verkraulen.

schlau schlau



hhnude

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 24 März 2010 05:57

Wenn es nicht so traurig wäre:

Lasst uns alle auf Schokolade verzichten (oder unbezahlbare Schokolade mit dem Label verzehren), und wir können uns glücklich schätzen, Gewissen und Körper um einiges erleichtert zu haben.

So einfach ist das alles aber leider nicht.

Es ist leider sehr wahr, dass das alles nur die Spitze eines Eisberges darstellt. Wer konsequent ist, muss weitestgehend auf Kleidung aus Indien oder Fußbälle aus Fernost verzichten, darf keine Autos mehr fahren (gerade im Bergbau sind viele Kinder beschäftigt, überdies Erwachsene zu erbärmlichen Bedingungen) etc. Vielleicht wäre es das beste, den Bedarf durch eigener Hände Arbeit selbst sicherzustellen.

Nein, ich will das alles nicht ins Lächerliche ziehe, zumal ich mich selbst als Gegner der Kinderarbeit sehe (wer ist das nicht?). Dennoch halte ich die jetzige Diskussion für typisch: ein Modethema jagt das nächste, und es ändert sich nichts.

Auch muss man ein wenig differenzieren. Die Ergebnisse von Terre des Hommes werden ans Herz gelegt. Und dann gibt es da noch einen gewissen Manfred Liebel, der politisch wohl einigen hier nahestehen dürfte.

Beste Grüße

Tim

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