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INZUCHT DER ELITEN - zur Diskussion
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helmiz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:53

Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
Wohnort: Frankfurt/Main


germany.gif

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Dass inzwischen die Realschule als das Mindestmaß angesehen wird und die Hauptschule oftmals Schüler entlässt, die früher auf der Sonderschule gelandet wären, insgesamt also ein Trend zur höhreren Schulausbildung besteht, hat nicht damit zu tun, dass die Schüler intelligenter geworden sind.


Man kann den gleichen Sachverhalt auch so ausdrücken, dass der Umstand, dass die Hauptschule früher die Regelschule war, nichts damit zu tun hat, dass die Schüler früher dümmer gewesen sind.

Auf der ideologie-Ebene wird ja gerne so argumentiert, dass das Ausbildungswesen nur den Schülern gerecht wird, wenn sie sie z.B. von höherer Bildung ausschließen; in seinem tatsächlichen Handeln ist der Staat aber dann doch pragmatisch, kümmert sich nicht um solche Ideologien und senkt oder verschärft je nach dem vermuteten Bedarf die Anforderungen für das Erwerben der höhere Bildung.

Beitrag 23 April 2010 09:05 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


blank.gif

@ralf:
Zitat:
Das hast Du mich falsch verstanden. Das sollte keinesfalls eine Lästerei gegen die Berufsschule sein (wobei ich in meiner Lehre die Berufsschullehrer als hoch inkompetent erlebt habe - selber keinerlei praktische Berufserfahrung und dann anderen erklären wollen, wie das alles geht).

90 Prozent aller Berufsschullehrer würden ja auch lieber an der Penne unterrichten. icon_wink.gif

Nee, Spaß an die Seite. Ich möchte da die Berufsschullehrer verteidigen. WIE "das alles geht", DAS - soll der Betrieb erklären. NICHT die Berufsschule.

Die Berufsschule hat einen allgemeinbildenden Teil, der auf die Individualität der Schüler Bezug nimmt. Und einen berufsbezogenen Teil, der auf die betrieblichen Notwendigkeiten abzielt.

Davon abgesehen gibt es auch Berufsschullehrer, die den Kontakt zu den Betrieben wahren bzw. aufbauen. Sowohl, um deren Bedürftigkeiten abzufragen und darauf eingehen zu können. Als auch, um die Berufsschüler vor ZU VIEL Bedürftigkeit der Betriebe zu schützen.

Beitrag 23 April 2010 09:27 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










helmiz hat folgendes geschrieben::
Man kann den gleichen Sachverhalt auch so ausdrücken, dass der Umstand, dass die Hauptschule früher die Regelschule war, nichts damit zu tun hat, dass die Schüler früher dümmer gewesen sind.


Keine Frage, die Durchschnittsintelligenz der Schüler hat sich in den letzten 100 Jahren nicht wirklich verändert - weder nach oben, noch nach unten.
Verändert hat sich immer nur das Bildungsniveau und das wiederum abhängig von der Qualtität des Schulwesens.

Beitrag 23 April 2010 13:49 
 
 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

In Bremen sind die Kinder besonders schlau.

Hier gibt es, außer den Grundschulen und Gymnasien, nur noch "Oberschulen". icon_eek.gif

Ist wirklich so.

Es lebe die rot-grüne Koalition.

Tim

Beitrag 23 April 2010 14:07 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::
In Bremen sind die Kinder besonders schlau.



Deshalb findet ja auch der ev. Kirchentag immer in Bremen statt icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif

Beitrag 23 April 2010 14:29 
 
 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Leider nur einmal, Ralf.
Leider.
Das war ein grandioses Erlebnis.

Doch es kommt noch schlimmer: jetzt wollen hier sogar sog. "Humanisten" (Pfui Deubel) eine Privatschule gründen.

Kannst Du Dir sowas vorstellen?
Dann lieber Moscheen.

Schüttel-würg

Tim

Beitrag 23 April 2010 15:14 
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PundV






Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 887
Wohnort: Großraum Frankfurt am Main


germany.gif
Re: Ungerecht?

riedfritz hat folgendes geschrieben::
PUNDV:
Zitat:
Die einzige richtige Lösung ist, dass jeder Student die gesamten Kosten für sein Studium nicht tragen muss (auch nicht seine Familie). Dann braucht man keine andere Förderung.


Einspruch Euer Ehren:

Alle, die nicht studieren, sondern arbeiten, finanzieren die kostenlose Ausbildung ihrer späteren Chefs?


Wer sagt, dass jeder, der studiert, später Chef wird? Bill Gates hat keinen Uni-Abschluss, viele Taxi-Fahrer schon.

Vielleicht will ein Arbeiter auch studieren; woher soll er das bezahlen, wenn er es selbst direkt zahlen muss?

Warum nicht das gleiche Argument auf die Grundschule anwenden? Wenn man Studiengebühren fordert, kann man mit den gleichen Argumenten Schulgeld fordern.

riedfritz hat folgendes geschrieben::

Kostenloses Studium hatten wir schon, mit der Folge, daß manche nach dem 20sten Semester immer noch die Unis blockierten. Deshalb halte ich leistungsbezogene Förderung für absolut notwendig.


Nein. Wenn jeder das Geld hat zu studieren, kann man sagen, dass nach der Mindeststudienzeit Schluss ist, denn es gibt keinen Grund, länger zu brauchen.

Beitrag 23 April 2010 17:44 
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Kulturfolger



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 21.11.2006
Beiträge: 589



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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

Davon abgesehen gibt es auch Berufsschullehrer, die den Kontakt zu den Betrieben wahren bzw. aufbauen. Sowohl, um deren Bedürftigkeiten abzufragen und darauf eingehen zu können. Als auch, um die Berufsschüler vor ZU VIEL Bedürftigkeit der Betriebe zu schützen.


Meine Erfahrung hat gezeigt, dass die Bedürftigkeit der Betriebe zu wünschen übrig lässt. Ich war in einem großen Betrieb Ausbilder - mit 23 Jahren. Vor meiner Zeit haben mehr als 50% die Prüfung nicht geschafft. Zu meiner Zeit hat jeder Auszubildende sein Ziel erreicht. Nach meiner Zeit hat man mich vermisst, denn da waren es wieder mehr als 50%, die durch die Prüfung durchgefallen sind.

Ich habe mich gekümmert - Versäumnisse gemahnt, Kontakte zur überbetrieblichen Ausbildung sowie Berufsschule gepflegt, habe an Ausbilderseminaren der Kammer teilgenommen, kannte daher die Prüfungen im Voraus, konnte die Auszubildenden auch im Betrieb vorbereiten, habe in meiner Freizeit Nachhilfe in Theorie gegeben, habe die Auszubildeden auf den Baustellen Hilfe in Form von Arbeitszuweisung geleistert - es durfte als Beispiel keiner nur fegen -, habe Kontakt zu den Eltern gehabt, habe an den Prüfungen als Gast teilgenommen und konnte auch hier helfen.

Das alles, weil mein Chef für eine gute Ausbildung Geld ausgegeben hat, weil er wusste, dass ohne Ausbildung keine Fachkräfte da sind, die das Geld FÜR die Firma verdienen.

Zu viel Bedürftigkeit der Betriebe hat es nie gegeben. Jeder Berufsschullehrer freut sich über ein Interesse des Betriebes. Ich habe um mich herum gesehen, wie andere Betriebe mit den Auszubildenden umgehen. Es war saumäßig. Die Berufsschullehrer haben mich mit Handkuss empfangen, weil sich sonst kein andere Betrieb gekümmert hat. Mit Zuwendungen vom Staat für Betriebe, die Ausbilden, wird das für den einzelnen Auszubildenden nicht besser. Gleiches gilt für die akademische Schiene.

Grüße
Dieter

Beitrag 23 April 2010 19:31 
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Kulturfolger



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 21.11.2006
Beiträge: 589



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Anklage

Ich habe noch etwas vergessen zu schreiben:

Von Gedichten, Fotos, gut angelegten Aktien, schönen Zahnbürsten, der Auslegung des BGB, Reiseberichten, .... wird niemand satt, wenn nicht das Produkt, welches dahinter steckt, gefertigt werden kann. DAS fertigt die Hand, nicht der Kopf! Es kann keiner studieren, wenn das entsprechende Umfeld nicht da ist. Geld muss für Ausbildung ausgegeben werden - ohne Frage. Aber bitte nicht einseitig. Auch der kleinste Handwerker will und MUSS eine differenzierte Ausbildung erfahren. Leider bleibt das zu oft in den Diskussionen auf der Strecke.

Für mich fängt die Ausbildung in der Schule 1. Klasse an. Schon da wird nicht gefördert. Ich habe es am eigenen Leib erlebt, dass die Schule entscheidet was das Leben bestimmt. Ich durfte nicht aufs Gymnasium, weil ich so schnell wie möglich Geld verdienen sollte. Diese Entscheidung meines Vaters hat ihm drei Jahre erspart - drei Jahre, in denen ich ihm nicht sein Budget geschmälert habe.

Grüße

Dieter

Beitrag 23 April 2010 20:01 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Du sprichst mir aus dem Herzen, Dieter!

Jeder Mensch hat individuelle Fähigkeiten. Manche sind große Theoretiker, andere sind mehr manuell veranlagt. Beides sollte man nicht gegeneinander ausspielen. Und man sollte nicht so machen, als wären die Theoretiker wichtiger.

Alles hat seinen Wert. Nicht jeder muss Abitur machen. Die anderen Schulzweige sollten jedoch nicht als zweitrangig angesehen werden, was jedoch gemeinhin passiert. Bevor die Senatorin in Bremen auf die Idee kam, alles "Oberschule" zu nennen, kam sie auf die wenig hilfreiche Idee, Haupt- und Realschule als "Sekundärschulen" zu verkaufen. Doch wer will schon auf eine "zweitrangige" Schule?

Und jeder sollte entsprechend seinen Fähigkeiten gefördert werden, und zwar, da hast Du mehr als recht, von der ersten Klasse an. Doch wie schafft man es, die vielen gleichgültigen Lehrer (es gibt auch andere) so zu motivieren, wie Du es oben geschildert hast?

Beste Grüße

Tim

Beitrag 23 April 2010 21:23 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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@kulturfolger:
Zitat:
Zu viel Bedürftigkeit der Betriebe hat es nie gegeben.


Nur, damit wir uns - wegen meiner ungünstigen Begriffswahl - nicht missverstehen: Mit "Bedürftigkeit der Betriebe" meinte ich "Effizienz-INTERESSENSLAGE der Betriebe" (mit möglichst wenig Aufwand, geringmöglichen Kosten möglichst viel erreichen -> Effizienz, marktabsetzbarer Output pro Zeiteinheit). Sprich: „bedürftig“ – nicht im Sinne von „arm“, sondern im Sinne von „Bedarf haben“.

Zitat:
Jeder Berufsschullehrer freut sich über ein Interesse des Betriebes.

Na, das HOFFE ich doch schwer! Und - du hast RECHT: Umgekehrt gilt das freilich genauso.


Zitat:
Ich habe um mich herum gesehen, wie andere Betriebe mit den Auszubildenden umgehen. Es war saumäßig. Die Berufsschullehrer haben mich mit Handkuss empfangen, weil sich sonst kein andere Betrieb gekümmert hat.

Ja, für das Interesse der Betriebe ist man als Berufsschullehrer sehr dankbar - durchaus AUCH aus Eigeninteresse. Wenn man z.B. Betriebsbesichtigungen organisiert (als Beispielfall), danken es die Schüler durch Interesse, Vergleiche zwischen den Ablaufstrukturen und Gegebenheiten ihrer Betriebe vornehmen zu können.

@tim:
Zitat:
Jeder Mensch hat individuelle Fähigkeiten. Manche sind große Theoretiker, andere sind mehr manuell veranlagt. Beides sollte man nicht gegeneinander ausspielen. Und man sollte nicht so machen, als wären die Theoretiker wichtiger.

Ich stimme dir - bedingt - zu. Nur "bedingt" DESHALB, weil ich glaube, dass es diese strenge Unterscheidung in "Nur-Geist" und "Nur-Praxis" insofern nicht gibt, als jedes ZIELGERICHTETE und KOORDINIERTE praktische Handeln einen vorangegangenen Denkprozess voraussetzt.
Oder - sagen wir SO: Es gibt vielleicht den berühmten Oberstudienrat, der zu ungeschickt ist, um einen Nagel gerade in die Wand zu schlagen. Aber ein Handwerker, der nicht zuvor ÜBERLEGT, WO er den Nagel (souverän) einschlägt, der ist schon sehr viel unwahrscheinlicher.

Insofern haben die Praktiker den Theoretikern voraus, dass sie SOWOHL die Theorie ALS AUCH die Praxis draufhaben.

Ich denke allerdings, dass man kaum "genetisch" Theoretiker wird, sondern umständebedingt. (zu ängstliche Eltern, zu wenig haptische, motorische Reize in Prägungsphasen. Wer in der Grundschule plötzlich 'ne Brille verpasst bekommt, ist schon halb als "Bücherwurm" determiniert -> Ausgleich für das "Brillenschlange"-Gehänsel der Mitschüler icon_wink.gif Und aus Trotz vertieft man dann später eben seine ABSTRAKTE Denkfähigkeit - und verfestigt seine relative Ungeübtheit im Praktischen. Es ist also keineswegs, dass es nicht viele höher Verbildete gäbe, die die Praktiker nicht beneideten.

Die im Schwerpunkt theoretischen Menschen betreffend: ich vermute, sie entfalten ihre größten Stärken dort, wo es um Zusammenhangwissen geht (mehr Wissensbreite, dabei Wissenverbindung – weniger also die spezialisierte Wissens-TIEFE).

Beitrag 24 April 2010 11:32 
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