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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Immer mehr Geld für immer weniger Christen?
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
helmiz



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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Wobei ich das Ritual der Taufe auch in theologischer Hinsicht bemerkenswert finde. Wenn ich mir überlege, wie die Christen über das Verhältnis zw. Gott und den Menschen sprechen (Gott liebt alle Menschen etc.), dann stellt sich mir die Frage, wieso es übehaupt erst eines menschlichen Rituals bedarf (eben der Taufe), damit das "Band" zw. Gott und dem Menschen so eng wird, dass die Menschen zu dieser Glaubensgemeinschaft gehören und in den Himmel kommen können


Ich hab' mal nachgeschlagen bei Leuten, die sich bei sowas auskennen und dabei folgendes gefunden:

Durch den Einweihungsritus der Säuglingstaufe wird schon den gerade erst Geborenen ein angeblich unzerstörbares Siegel eingebrannt, genau wie bei den Mysterienreligionen. Gleichzeitig werden die Säuglinge bzw. Kinder für alle Zeiten zu Mitgliedern der Kirche gemacht (ein Kirchenaustritt soll später nur von der Kirchensteuerpflicht befreien können, nicht von der eigentlichen Mitgliedschaft; ...). Erst nach der Taufe werden - im Gegensatz zur Weisung von Jesus - die bereits bei der Taufe der Kirche übereigneten Kinder dort gelehrt. Der Initiations-Ritus (bzw. das Aufnahme-Sakrament) stammt dabei aus den hellenistischen Mysterienreligionen und wurde auch im Kult des Gottes Mithras praktiziert, der nach dem kirchlichen Kult die zweitstärkste Religion im antiken Mittelmeerraum war; dort allerdings noch nicht für Säuglinge. Diesen heidnischen Ritus hat die Kirche schließlich totalitär perfektioniert: Innerlich dadurch, dass er zur "Heilsnotwendigkeit" erklärt wurde. ... Und äußerlich z. B. durch Einführung einer "Nottaufe" eines Kindes auch gegen den Willen seiner Eltern. Wer sein Kind noch nicht taufen lassen möchte (sondern den Menschen später selbst entscheiden lassen will), wurde früher auf Veranlassung der katholischen und der evangelischen Kirche hingerichtet. Heute droht ihm bei beiden großen Kirchen z. B. der Verlust seines Arbeitsplatzes. Beispiele dafür sind dokumentiert. (Quelle)

Es geht also wohl eher um ein "Band" zwischen Gläubigen und Kirche....

Beitrag 13 Mai 2010 11:29 
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Ralf-abc
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helmiz hat folgendes geschrieben::
Es geht also wohl eher um ein "Band" zwischen Gläubigen und Kirche....


Womit wir dann wieder bei der Feststellung wären, dass die Kirche mit dem eigentl. Inhalt des christl. Glaubens (Stichwort Bergpredigt) eher wenig zu tun hat. Dies führt dann natürlich (mal wieder) zu der Frage, wie stark die geistige Beeinträchtigung eines Menschen sein muss, um diesen Widerspruch einfach so (quasi als Gottgegeben) hinzunehmen und das System Kirche weiterhin mit voller Überzeugung zu verteidigen.

Beitrag 13 Mai 2010 12:15 
 
 
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Pollux



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Nun ich denke, die hier schreibenden Christen werden wieder einmal deutlich zwischen "rechtmäßigen" oder von mir aus auch "christlich-abendländischen" und "unrechtmäßigen" (von mir aus auch atheistischen) Mafia-Strukturen zu differenzieren wissen icon_rolleyes.gif

Genauso wie man ja ganz eindeutig zwischen "Widerstandskämpfern" und "Terroristen" zu unterscheiden vermag.... icon_confused.gif

Wenn man nur eine Perspektive hat, kann das Laben schon einfach sein.....

Beitrag 13 Mai 2010 12:44 
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Pan meets Lilith




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@pollux:
Zitat:
Nun ich denke, die hier schreibenden Christen werden wieder einmal deutlich zwischen "rechtmäßigen" oder von mir aus auch "christlich-abendländischen" und "unrechtmäßigen" (von mir aus auch atheistischen) Mafia-Strukturen zu differenzieren wissen icon_rolleyes.gif

Genauso wie man ja ganz eindeutig zwischen "Widerstandskämpfern" und "Terroristen" zu unterscheiden vermag.... icon_confused.gif

Wenn man nur eine Perspektive hat, kann das Laben schon einfach sein.....

Weißt du, manchmal beneide ich sie um die übersichtliche Hirn-Mechanik ...
Alles so klar, so eindeutig, so sicher ...

Ich hoffe ja immer noch, ich kann die Frage "Ist das bei 'den Nackten' womöglich AUCH so?" mit "Nein" beantworten ...
(Nee nee, es geht mir nicht darum, mir hier Feinde zu machen. Ich heiß ja nicht Kaiser Wilhelm II, "Viel Feind, viel Ehr" ... Es geht mir ... um Einschätzungen. ... Und ... ich finde Dogmen so furchtbar. Und dass so wenige zwischen Programmatik und Dogmatik zu unterscheiden vermögen, beides diskriminierend, um sich selbst(gefällig) mit dem Label des "Pragmatismus" zu schmücken.

Beitrag 13 Mai 2010 13:17 
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Pollux



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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Ich hoffe ja immer noch, ich kann die Frage "Ist das bei 'den Nackten' womöglich AUCH so?" mit "Nein" beantworten ...


Das Du das überhaupt in Frage stellst, wundert mich... Du kennst doch nun einige "der Nackten" persönlich. Insofern sollte Dir doch klar sein, daß es NICHT so ist.

Die anonymen Poster hier sind NICHT stellvertretend für die Gruppe "der Nackten" anzusehen. Wen dem so wäre, würde auch mich eindeutig davon distanzieren.

Wenn Du hier auf alle Nackten eindrischt, nur weil sich hier einige Flachpfeifen als solche bezeichnen, verstehe ich das genauso wenig, wenn du auf alle Schwulen eindrischst, nur weil Westerwelle eine ist.

Wenn Du einerseits den Umstand der Nacktheit als nebensächlich bezeichnest, kannst Du doch eigentlich nicht andererseits eine Gruppe, die sich eben zunächst nur durch diesen Umstand verbunden fühlt in all Ihren persönlichen Facetten und individuellen Eigenschaften in einen Topf werfen.

Beitrag 13 Mai 2010 13:39 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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@pollux:

Deine Antwort ist sehr gut und angenehm.

Zitat:
Wenn Du hier auf alle Nackten eindrischt, nur weil sich hier einige Flachpfeifen als solche bezeichnen, verstehe ich das genauso wenig, wenn du auf alle Schwulen eindrischst, nur weil Westerwelle eine ist.


Nu, genau DAS weiß ich eben nicht. Ob sich die Flachpfeifen (Ich greife die Wertung auf) als "Nackte" bezeichnen - oder ob sie welche SIND.

FALLS sie welche sind:
Welch ein Abgrund an rechtskonservativem, radikalem, feudal-haftem, ignorantem und zersetzerischem Potential WÄRE das denn!

Dass ich mich von "UNSERER Nackten-Szene" zunehmend öffentlich distanziere, hat vor allem den Grund, dass entsprechende Stimmen sich hier artikulieren. Ich habe Sorge, das bleibt nicht ohne Folgen für das Bild in der Öffentlichkeit, dass wir abgeben. Und das um den Preis, ein HOBBY, eine .. Marotte?, eine Selbstverständlichk,eit, eine Banalität "gesellschaftsgängig" zu machen?

Die "Nackten-Szene" war eben bereits in den 1920-ern eine tief gespaltene Angelegenheit. Es gab eben diejenigen unter betont demokratischem Label ebenso wie diejenigen unter "brauner Flagge" (eine schwarze Flagge war nicht dabei, zugegeben - der wesentliche Grund übrigens, warum eine doppelbödig "moralische" Adenauer-Republik sich von menschlicher Körperlichkeit als etwas "Nationalsozialistischem" zu distanzieren vermochte).


Ach, ich weiß auch nicht ...

Beitrag 13 Mai 2010 13:54 
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Pollux



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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Nu, genau DAS weiß ich eben nicht. Ob sich die Flachpfeifen (Ich greife die Wertung auf) als "Nackte" bezeichnen - oder ob sie welche SIND.

FALLS sie welche sind:
Welch ein Abgrund an rechtskonservativem, radikalem, feudal-haftem, ignorantem und zersetzerischem Potential WÄRE das denn!


Soll ich mich nicht mehr als Schwuler bezeichnen dürfen, nur weil Mosshammer, Lagerfeld und Westerwelle auch welche sind ?

Sollte ich Nacktwanderungen boykottieren, falls sich eine Gruppe FDP-Mitglieder entschließt einen ebensolche zu veranstalten (von mir aus noch mit blaugelben Fähnchen ? icon_eek.gif

Würdest Du Musik, die Du liebst, nicht mehr hören wollen, weil Westerwelle (der ja in etwa in Deinem Alter ist) sie AUCH mag ?

Zitat:
Dass ich mich von "UNSERER Nackten-Szene" zunehmend öffentlich distanziere, hat vor allem den Grund, dass entsprechende Stimmen sich hier artikulieren. Ich habe Sorge, das bleibt nicht ohne Folgen für das Bild in der Öffentlichkeit, dass wir abgeben. Und das um den Preis, ein HOBBY, eine .. Marotte?, eine Selbstverständlichkeit, eine Banalität "gesellschaftsgängig" zu machen?


Nun eine Marotte ein Hobby, ja gut, eine Selbstverständlichkeit nicht für jeden und das mag doch aufgrund von Prägung, Sozialisation und Erziehung auch jedem zugestanden sein. Für mich war es lange auch keine Selbstverständlichkeit. Ich bitte Dich, doch da etwas zu differenzieren !!!

Das Bild, daß "wir" in der Öffentlichkeit abgeben, wird eben nicht nur von Momme, Tim und Fred und wie sie alle heißen mögen, geprägt, sondern auch von Dir, mir, Dieter, hhnude, Fröschin, Ralf, helmiz, regenmacher uvm. und nicht zuletzt auch von den Mods dieses Forums geprägt (wie man an diesem Thread m.E. sehr genau herauslesen kann).


Zitat:
Die "Nackten-Szene" war eben bereits in den 1920-ern eine tief gespaltene Angelegenheit. Es gab eben diejenigen unter betont demokratischem Label ebenso wie diejenigen unter "brauner Flagge" (eine schwarze Flagge war nicht dabei, zugegeben - der wesentliche Grund übrigens, warum eine doppelbödig "moralische" Adenauer-Republik sich von menschlicher Körperlichkeit als etwas "Nationalsozialistischem" zu distanzieren vermochte).


Das mag als mahnendes Beispiel herhalten, aber nicht als Prognose für aktuelle und zukünftige Entwicklungen. Die heute lebenden "Nackten" sind nicht die von 1920.

Beitrag 13 Mai 2010 14:34 
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Ralf-abc
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Pollux hat folgendes geschrieben::

Das Bild, daß "wir" in der Öffentlichkeit abgeben, wird eben nicht nur von Momme, Tim und Fred und wie sie alle heißen mögen, geprägt, sondern auch von Dir, mir, Dieter, hhnude, Fröschin, Ralf, helmiz, regenmacher uvm. und nicht zuletzt auch von den Mods dieses Forums geprägt (wie man an diesem Thread m.E. sehr genau herauslesen kann).


Die entscheidende Frage ist dabei aber, wie dieses Bild, dass wir hier abgeben, in der hier anwesenden Leserschaft aufgenommen wird. Wenn ich mir die politische Landschaft in Deutschland als Zeichen des Wählerwillens so ansehe, dann muss ich davon ausgehen, dass die Denkverweigerer (hier vertreten durch Momme, Tim & Co.) in der Mehrheit sind. Die interessante Frage ist also, in wie weit die Leser hier einen repräsentativen Querschnitt der Wähler darstellen, oder ob die Nackten in der Hauptgruppe doch etwas anders eingestellt sind (die Hoffnung stirb bekanntlich zum Schluß)

Beitrag 13 Mai 2010 18:47 
 
 
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Pollux



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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Wenn ich mir die politische Landschaft in Deutschland als Zeichen des Wählerwillens so ansehe, dann muss ich davon ausgehen, dass die Denkverweigerer (hier vertreten durch Momme, Tim & Co.) in der Mehrheit sind. Die interessante Frage ist also, in wie weit die Leser hier einen repräsentativen Querschnitt der Wähler darstellen, oder ob die Nackten in der Hauptgruppe doch etwas anders eingestellt sind (die Hoffnung stirb bekanntlich zum Schluß)


@Ralf

Das ist natürlich nachzuvollziehen, aber ich formuliere es mal etwas platt : Aus vielen Einzelnen wird irgendwann eine Gruppe. JEDER hat die Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Wir beide tun dies ja z.B. auch, in dem wir hier im Forum schreiben. Wir tun dies, in dem wir mit Freunden und Bekannten, Arbeits- und Sportkollegen reden. Oder in dem wir uns engagieren, wie es hhnude mal eindrucksvoll geschildert hat. Die Frage ist nur, wie man diese Möglichkeit nutzt.

Auch mir fällt es bei manchem, was hier geschrieben wird, sehr schwer, sachlich zu bleiben.

Ich denke, daß die Nackten genauso aus konservativen Arschlöchern und progressiven Querdenkern bestehen, wie alle anderen auch. Es gibt auch homophobe Schwule, ausländerfeindliche Türken oder jüdische Nationalisten. Ja es soll sogar LINKE Christen geben (gell, Tim ?)

Jeder hat die Chance dazuzulernen - und da hast Du vollkommen recht - die Hoffnung stirbt zuletzt. Zur Resignation jedenfalls fühle ich mich noch zu jung.

Beitrag 13 Mai 2010 19:52 
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Pan meets Lilith




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@pollux:
Zitat:
Das Bild, daß "wir" in der Öffentlichkeit abgeben, wird eben nicht nur von Momme, Tim und Fred und wie sie alle heißen mögen, geprägt, sondern auch von Dir, mir, Dieter, hhnude, Fröschin, Ralf, helmiz, regenmacher uvm. und nicht zuletzt auch von den Mods dieses Forums geprägt (wie man an diesem Thread m.E. sehr genau herauslesen kann).


Wäre es anders, würdest du mich "extremer" erleben.

Die Erstgenannten (und einige andere) sind wohl der einzige Grund, warum ich hier noch lese und schreibe.

Nun könnte man annehmen, Leute wie Momme seien hier angetreten, um Zersetzungsarbeit zu leisten. Etwas anderes rüberzubringen als es im Interesse einer unbefangeneren, freudvoll erlebten Körperlichkeit wäre.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dem wirklich so ist. Wenn ich mal zurückblick in die Zeit, als Werner hier postete (den ich schätzte wegen korrekter Rechtschreibung und Sprachwitz und nicht ausstehen konnte wegen seiner fundi-christlichen Anwandlungen - aus MEINER Sicht, wohlgemerkt! Extrem subjektiv also). Da kam dieses Forum hier rüber wie eine Art Altherren-Sauna-Clübchen, wo man sich eben Herrenwitze erzählt und seine Grillbratwürste vom Rost mampft. Ein überlegener Ober-Gockel - und drumrum eine Schar seiner winselnd zustimmenden Belobhudeler, gemutmaßt überwiegend kleinbürgerliches Millieu - neidvoll, querulantenhaft, renitent, rechthaberisch. (subjektiv!) Also bitte. Ich stelle mir so Menschen im "Dritten Reiche" vor. Nein, NICHT als "Bösewichter". Sondern als Mitläufer, Abnicker, voller Obrigkeitsseligkeit und militanter Überzeugung für die Bedeutung ihres nackten Blockwarttums. Sehr unsichere Menschen, aus Angst (vor Veränderung?) aus dem Hinterhalt heraus schießend. Menschen, die nicht in sich ruhen, sondern kläffen und beißen. Gewähnt nach unten, niemals nach gewähnt oben - denn oben ist der Bundeskanzler, der Papst oder der liebe Gott (oder irgendwas anderes als unangreifbar Gewähntes).

Wie gesagt: Keine AN SICH "boshaften" Menschen. UNSICHERE - aus meiner Sicht. Keineswegs solche, mit denen ich mich identifizieren wollte. Selbstsichere Menschen greifen an (oder gestalten, vermitteln), wenn sie Argumente haben. Ansonsten ruhen sie in sich - und bilden keine Gefahr für ihr Umfeld. Im Gegenteil: Sie vermitteln Sicherheit, Ausgeglichenheit, Ruhe, auch in der Bewegung.


Desweiteren: Unbeantwortete Fragen:

Inwieweit ist unbefangene Nacktheit an spezifische Sozialisation gebunden?
Welchen Preis würde man für diese unbefangene Nacktheit zahlen, wäre sie gesellschaftsetabliert?

Würden wir uns - womöglich - SO WEIT ent-sexualisieren müssen, dass wir zum Aussterben GEZWUNGEN wären?
Klar ist z.B. Liebe eher hinderlich beim Leben. Aber was wäre das Leben OHNE sie? (oder: ohne das TRACHTEN nach ihr).

Eine alte Freundin, alleinerziehend, bemerkte einmal: Sie habe peu a peu "vergessen, was das ist". Die Tagespflicht lässt keinen Raum dafür zu. Sie ist bis heute eine attraktive Frau. Aber auch DAS wird sich legen.
Irgendwann war da bei ihr noch mal so ein Gedankenblitz, es fehle etwas in ihrem Leben. So fand sie in eine dieser Flirt- und Partneranbahnungseiten in diesem unserem Internet - und fand sich schlussendlich erschreckt ergötzend daran, den Geschichten "gescheiterter (verlassener) männlicher Existenzen zu lauschen. (Ich warf ihr damals "Gaffertum" vor. Dazu gibt es einen leidlich gelungenen Mystery-Thriller:
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Gathering_%28Film%29

(Man muss sich nicht am "christlichen Aufhänger" stören. Die Grundaussage ist jenseits dessen angesiedelt).


Wie dem auch sei ...
Lieber Pollux, ich möchte dir wünschen, dass du auch in zehn Jahren deine Hoffnung nicht verloren hast.
Ich selbst, da nun in eben diesem Alter, das du dann haben wirst, handhabe das für mich jenseits von Größen wie "Hoffnung" oder "Resignation". (Wer mal Stanislaw Lems "Solaris" gelesen hat, wird verstehen, was ich meine).
Mit jedem Jahr lebt man intensiver. Denn jedes Jahr beschleunigt in Richtung des individuellen Todes.

Das schönste im Leben BLEIBT der Moment des Eintunkens in den sommerabendlichen See, sagen wir: zu einer Singdrossel-Melodie. Nackt - bis zum letzten Schlag des Herzens.

(Manchmal fällt mir der Steuerberater aus einer ehemaligen Nachbarschaft ein - oder war er Rechtsanwalt? -, der tierisch wichtige Termine symbolisch absagen musste, da er zuvor an Herzinfarkt verstarb, mit 50. icon_wink.gif

Beitrag 13 Mai 2010 20:59 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Vielleicht für euch (einander widerstrebende) Diskutanden interessant:

Wieviel Kirche braucht die Gesellschaft?
im TV, ZDF - hat gerade angefangen.

Habe leider gerad keine Zeit, es zu gucken. Erzählt es mir jemand später? (Ein Diskussionsteilnehmer, neben diesen ganzen Kirchenhomosexuellen der Katholiken, ist Philipp Möller (Buskampagne.de -> http://www.buskampagne.de/ )

Beitrag 13 Mai 2010 23:53 
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Momme
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@

Zitat:
Nun könnte man annehmen, Leute wie Momme seien hier angetreten, um Zersetzungsarbeit zu leisten. Etwas anderes rüberzubringen als es im Interesse einer unbefangeneren, freudvoll erlebten Körperlichkeit wäre.


Was für Bullshit!


Zitat:
dann muss ich davon ausgehen, dass die Denkverweigerer (hier vertreten durch Momme, Tim & Co.) in der Mehrheit sind.


Das muß man sich mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen!

Beitrag 14 Mai 2010 08:38 
 
 
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helmiz



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Gigantisches Defizit der deutschen Kommunen - Einer der Schuldigen: die Kirche

Um auch mal wieder auf das eigentliche Thema dieses Threads zurück zu kommen, hier noch ein paar sachdienliche Argumente:

"Noch nie hatten die deutschen Städte und Gemeinden in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ein solches gigantisches Defizit wie 2010. In diesem Jahr wird das bisherige Rekord-Defizit-Jahr von 2003 noch einmal verdoppelt (z.B. http://www.stern.de/wirtschaft/geld/haushalte-in-der-krise-kommunen-droht-groesstes-defizit-aller-zeiten-1566271.html). Die Finanzen laufen völlig aus dem Ruder. Ein Schuldiger wurde bereits ausgemacht: die beiden Amtskirchen. Sie kassieren seit 200 Jahren jährlich "Entschädigungen" für einzelne Enteignungen ihres früheren zusammen geraubten Besitzes zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Diese Zahlungen an die Kirche wurden im 20. Jahrhundert durch die Konkordate und Staatsverträge aller deutschen Bundesländer mit den beiden Großkirchen festgeschrieben und addieren sich auch im 21. Jahrhundert jährlich auf zig Milliarden Euro, obwohl die Zahlungen schon durch die Verfassungsgebote von 1919 und 1949 beendet werden sollten.
So trägt ein Großteil der hoch verschuldeten Städte und Gemeinde seit ca. 1810 die so genannte "Baulast" für die Kirchen. Das heißt: Wenn die Kirche für eine halbe Million Euro renoviert wird, dann zahlen das nicht etwa die Kirche und ihre Gläubigen, sondern die politische Gemeinde muss bezahlen, wenn sie die "Baulast" hat, egal, ob sie dafür in ihrem Haushalt Geld hat oder nicht. Die Kirche verlangt das Geld und die Gemeinde muss es aufgrund der 200 Jahre alten Verträge zahlen - aus den Steuern und Abgaben aller Bürger, nicht nur der konfessionellen.
Denn die kirchenabhängigen Politiker von CDU, CSU, SPD, FDP und GRÜNEN weigern sich beharrlich, die verfassungswidrigen Staatsverträge und Konkordate mit den Großkirchen (welche der Kirche vielfache Rechte zugestehen, wie sie den Staat faktisch ausnehmen können) zu kündigen, und sie lassen sich lieber auf den Kirchentagen von den restlichen Gläubigen feiern und hofieren."
(Quelle)

Beitrag 14 Mai 2010 10:08 
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Ralf-abc
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Was sagt eigentlich Tim zu dieser Theologen-Homepage? http://www.theologe.de/
Die steht ja dem hpd und dem ibka in Sachen Kirchenkritik in nichts nach. Nur das hier der Verantwortliche ein zweifellos tiefgläubiger Christ ist.
Wieso diskreditiert Tim den hpd und den ibka bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit mit den unverschämtesten Unterstellungen und Wahrheitsverdrehungen und bei dieser Christlichen Homepage hüllt er sich nur in Schweigen?
Ist bei Tim Kirchenkritik evtl. nur verboten, wenn Sie von Atheisten kommt? Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.

Beitrag 14 Mai 2010 14:31 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: @

Momme hat folgendes geschrieben::

Zitat:
dann muss ich davon ausgehen, dass die Denkverweigerer (hier vertreten durch Momme, Tim & Co.) in der Mehrheit sind.

Das muß man sich mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen!


Weisst Du eine andere Erklärung, ausser Denkverweigerung, warum z.B. Menschen, die selber nicht zu den Superreichen gehören (die z.B. ein Hotel besitzen) die FDP wählen?
Wie schrieb die FDP so schön auf den Wahlplakaten in NRW: "Arbeit muss sich lohnen"
Und die kleinen Wähler sind blöd genug zu glauben, dass die FDP hier meint, Arbeit muss sich für die Arbeitnehmer lohnen.
Gemeint war natürlich: die Arbeit der Arbeitnehmer muss sich für den Arbeitgeber lohnen

Beitrag 14 Mai 2010 14:42 
 
 
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