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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Immer mehr Geld für immer weniger Christen?
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Ralf-abc
Ehemaliger User










@Tim

Eine Frage hätte ich noch:

Was ist eigentlich moralisch am ehesten zu beanstanden:

a) dass jemand einer Sekte angehört, die sich mit der Kirche nicht sonderlich gut versteht
b) dass jemand Informationen gegen die Kirche sammelt
c) dass jemand, der anfängt, Informationen gegen die Kirche zu sammeln, innerhalb kürzester Zeit so viele Informationen findet, dass es Tage braucht, um die alle zu lesen.

Beitrag 14 Mai 2010 16:48 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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Mensch auch, ist das alles problematisch hier!

Darf ich mich als Mäßiger versuchen?

Ich bin überzeugt, die Mehrzahl der Menschen schätzt eine Struktur, eine Infrastruktur in ihrem Leben. "Die Kirche" ("Amtskirchen", im Interessensabgleich mit dem Staat, siehe Ausführungen von Helmiz) HÄTTE eine solche Infrastruktur liefern können. HÄTTE.

Als "der (deutsche) Staat" "die Kirche" wiederholt als "gesellschaftsstabilisierendes Moment" bemühte (und gut dafür bezahlte, auch durch Steuergeld gottfreier Menschen!), da hat er freilich Wesentliches nicht bedacht: "Die Kirche" hat ein unauflösbares Glaubwürdigkeits-Defizit.

Während die Mehrheit der Protestanten IN DEUTSCHLAND (!) noch unter dem vergleichsweise "harmlosen" Vorbehalt steht, die radikalen Sprüche von Luther und Calvin gar nicht zu kennen und teilweise mit den Evangelikalen unter der Hand gemeinsame Sache zu treiben, ist die katholische Kirche gleich GANZ außen vor: eine männerbündische Gemeinschaft skurriler Gestalten, die ihre sexuelle Unreife im (bislang) Verborgenen ausübte, urkomischerweise offiziell gegen Homosexuelle hetzt - wo realistisch geschätzte 90 Prozent ihrer Amtsträger SELBST homosexuell sind. Kein heterosexueller Mann käme auf den Gedanken, komische Frauenkleider zu tragen, esoterischen Unfug ohne Unterlass zu repetieren und dabei langsam weihevoll vor sich daher zu gucken.

Den "Zölibat" gibt es seit rund 1.000 Jahren in der "katholischen Kirche". Er beruht auf der Annahme, das biologische Wesen Mensch könne seine sexuelle Energie apollinisch in "Geistigkeit" umwidmen" und einer imaginierten Instanz zukommen lassen. Muss natürlich in die Hose gehen. Und DA steckt bekanntlich der sch***z drin.
Dieses Christentum scheitert also bei seinen ... Hauptvertretern (?) bereits an einem Ideal, dessen Statuierung auf falschen Annahmen zum Wesen des Menschen beruhte.


Ich denk noch so gerade ... als die heilige Ursula von der Leyen als "Familienministerin" die "Werte" ins Spiel brachte (Jeder mit gesundem Menschenverstand muss erschrecken, wenn von der Leyen, Mixas, Ratzingers und Co. das Wort "Wert" in den Mund nehmen), war so ziemlich ihr erster Spruch "Die Kirchen mit ins Boot nehmen".
Diese Aufforderung Frau von der Leyens hätte man auch schon VOR den offiziellen Skandalen der "katholischen Kirche" als offiziell politisches gefördertes Kinderschändertum interpretieren können. Denn jeder WUSSTE, was hinter katholischen Kirchenmauern als Regelfall geschieht. Es wurde - bis dato - eben nur beschwiegen. Weil es sich nicht "gehöre", lästerlich über den sanftmütigen Herrn Pfarrer zu sprechen - oder gar über die heilige Organisation, deren Vertreter vor Ort er war.

Bis vor kurzem galt das bei den Katholen als nettes und verständliches Kavaliersdelikt, wenn sich der Pfarrer vom Messdiener einen blasen ließ - oder kindische Sado-Maso-Rituale in "katholischen Jugendgruppen" statuierte. Rausfliegen konnte man bei denen nur, wenn man offiziell und aktiv heterosexuell war. icon_biggrin.gif

Angenommen, die "katholische Kirche" als historisch führendes Esoterik-Unternehmen mit einem Absatzgebiet Deutschland käme zu der Einsicht, dass sie nur unter künftigem Verzicht auf den Zölibat weiterbestehen könne - würde es was daran ändern, dass den Kindern sachlich Blödsinn erzählt wird?

Beitrag 14 Mai 2010 16:52 
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helmiz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:52

Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
Wohnort: Frankfurt/Main


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Tim007 hat folgendes geschrieben::

"Baulast" bedeutet, dass ein Dritter für die Erhaltung von Gebäuden aufzukommen hat.

Baulasten liegen heutzutage nur noch auf einem kleineren Teil der Gebäude. Mir sind zahlreiche Kirchen bekannt, die zusehends verfallen, weil schlichtweg das Geld für Renovierungen fehlt.

Ach, was wäre es schön, wenn tatsächlich zig Milliarden jährlich zur Verfügung stünden.

Von der kommunalen Baulast zu unterscheiden ist die Einstandspflicht für enteignete Gebäude. Dass für sie der neue Eigentümer aufzukommen hat, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, § 419 BGB.



Drei Tipps zum korrekten Argumentieren:

1.) Es ist immer gut, seine Quellen offenzulegen. In deinem Fall ist das ganz offensichtlich: http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/502.html

2.) Eine gute Idee ist es auch, die Aussagen seiner Quelle richtig wiederzugeben. Die "Einstandspflicht für enteignete Gebäude" ist gerade nicht zu unterscheiden von den Baulasten, auch nicht laut Aussagen der ekd: "Wenn der Staat Träger einer kirchlichen Baulast ist, beruht dies auf den Folgen der Enteignungen von Grundbesitz der Kirchen im Rahmen der Säkularisierung nach Einführung der Reformation und im Vollzug des Reichsdeputationshauptschlusses."(Quelle)

3.) Auch die Aussagen der kritisierten Originalquelle (in dem Fall: www.theologe.de) sollten richtig wiedergegeben werden. Dass "'zig Milliarden" - wie von dir suggeriert - allein zur Erhaltung der Kirchengebäude zur Verfügung stünden - hat diese gar nicht behauptet, damit waren vielmehr die Gesamtsubventionen an die Kirche benannt. (Laut der Webseite: www.stop-kirchensubventionen.de sollen das 14.25 MRD pro Jahr sein)

Beitrag 14 Mai 2010 17:17 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Fast hätte ich es vergessen:

Ich hätte von Tim gerne noch den Beweis dass seine Auffassung des Christentum die richtige ist und dass die Menschen um das "universelle Leben" unrecht haben. Ich als Außenstehender kann nicht erkennen, warum die eine Religion glaubhafter oder wahrscheinlicher sein soll, wie die andere. Ich kann, wie bereits gesagt, auch keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Papst und Gabriele Wittek erkennen, aber das betrifft den evangelischen Tim ja nicht.

Beitrag 14 Mai 2010 17:39 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
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Ach ja, die Kirchen-GEBÄUDE!

Wenn ich so nachdenke ... wie viel (ungeteilte) Begeisterung habe ich über Jahre meines Lebens in Architektur gesteckt! Auch in sakrale. Was insofern nicht wundert, dass dort künstlerische Elemente stärker zum Tragen kamen.

Der Bauer baut den Acker, der Handwerker das Gebäude ...

Die massive Romanik. Die himmelstrebende Gotik. Die irdisch brutale Renaissance. Das ambivalente Barock ...

Nu, Tim, das SCHÖNE (i.S.v. ästhetische) am Christentum wird AUCH verfallen. Gemäß einer Einsicht Heraklits. Viele viele hundert Jahre vor gekreuzigten Jesussen formuliert.

Ich gebe zu: Es erfüllt mich bis heute mit einer Art Wehmut, wenn ich Gebäude zerfallen sehe, deren Schönheit ich zu erkennen vermag. Jeden Tag lerne ich, mit dieser Wehmut besser umzugehen.

So eine Kirche hatte freilich über Jahrhunderte die Aufgabe, strukturierend einen Ortskern zu formulieren. Einen Versammlungsort. Im Optimum: einen Platz für Gemeinschaft, für Begegnung. Klar könnte man fragen: Was wird künftig einem Ort Wiedererkennungswert geben? Nutzgebäude werden errichtet - und genutzt - und abgerissen. Die Backstein-Fabrik aus den 1880-er Jahrern wird plattgemacht. Anstatt dessen Betonelemente auf dem Gelände errichtet - OHNE Kunst. Rein sachlich. Rein technokratisch.

So eine Kirche hat einen "imaginierten Zweck", keinen wirtschaftlichen. (Wohl aus Sicht der Pfaffen -> Propaganda-Platz, nicht aber aus Sicht der Besucher). Ich besuche Kirchen immer, wenn sie leer sind. Sie haben eine interessante "Stille-Akustik". Man hört darin die Spatzen draußen gedämpft. Und zwischendurch einen feuchten Kerzendocht zischen. Das meditative Moment der Stille ist sehr attraktiv. Doch offensichtlich von den Realitäten eingeholt ...

Wieviel Attraktivität würde Florenz mit dem Verschwinden seines Doms einbüßen?
Und wie attraktiv wäre Bonn-Schwarzrheindorf ohne seine "Doppelkirche"?

Wie sozial wichtig ist der Puff im Ort - und wie wichtig die "Kirche"? icon_wink.gif

Beitrag 14 Mai 2010 17:40 
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Calcit






Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 1342



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UK: Steuerzahler als Mitfinanzierer des Papstbesuches

Ein BBC-Artikel von heute berichtet darüber, daß in UK auch Nichtkatholiken über ihre Steuergelder zur Finanzierung eines Papstbesuches herangezogen werden, und das nicht nur über Bezahlen für Sicherheitsmaßnahmen, sondern auch durch direkte Subvention:
BBC, 20100523, hat folgendes geschrieben::
Because this is a state visit by Pope Benedict XVI, the bulk of the cost is being borne by the UK government. The Papal visit will cost £15m, not including extra policing and security. The Church's share of the cost is £7m ... Secularist groups have criticised the use of taxpayers' money to fund the visit of a religious leader.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8699108.stm

und:
BBC, 20100521, hat folgendes geschrieben::
The total bill for the invited visit - without the cost of police and security - is estimated by the Foreign Office to be about £15m. Of this, £7m will come from the Catholic Church, the rest will be shouldered by taxpayers. It is this final issue of whether, in a secular democracy, the public purse should pay for the visit of a religious leader, that has led to criticism. In March the National Secular Society (NSS) pressure group delivered a 28,000-name petition to Downing Street objecting to any state funding of what they say is a religious activity. ... [Terry Sanderson, president of the NSS:] "The government said it would cost £15m, without the cost of security. But of course, as we've seen with state visits to other countries, it's the security that's the big ticket. ... But there's no benefit to the taxpayer from this unless they happen to be Catholic. They should be paying the whole thing." ... Mgr [Monsignor] Summersgill estimated the last visit by a pope, in 1982, cost between £15m and £16m. According to the Bank of England's inflation calculator, an event costing £16m in 1982 would cost about £42m today.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8692756.stm

Da werden die berühmte Rechtsanwältin Cherie Booth QC und ihr Tony Blair sich aber freuen auf Steuerzahlerkosten ihren Papst begrüßen zu dürfen. Und ich dachte schon, dieses Griechenland-ähnliche Pleiteland könnte sich nicht mal mehr die Bonuszahlungen an die Londoner "City Boys" mehr leisten.

Es gibt aber auch Briten, die sich nicht freuen, z.B. solche, die außerdem auch noch die Pius-Brüder und Bishop Richard Williamson nicht so mögen:
http://www.secularism.org.uk/protest-the-pope.html

*****
Auch ganz interessant: Der Staat subventioniert Schulbuskosten für katholische Schüler einer katholischen Schule. Für ein katholisches Kind müssen die Eltern dann nur £240 pro Jahr zahlen für Schulbuskosten, für ein nichtkatholisches in dieser Schule bei identischer Strecke £400 (in Euro z.Zt. ca. 15% zahlenmäßig mehr):
national secular society, 20100521, hat folgendes geschrieben::
The Loughborough Echo reports that Garry Symonds, who has a 13-year-old son at De Lisle Catholic College in Loughborough and an 11-year-old son set to move from St Winefrides Primary to De Lisle next year, has been told by Leicestershire County Council that he will have to pay a rate of £400 per child for buses to school. If the family were Catholic, the charge would be subsidised and would be £240 for each child.
... Terry Sanderson, President of the National Secular Society, said: “This kind of discrimination in the provision of school transport is rife around the country. Mr Symonds’ experience is not uncommon, but it disgraceful. As councils seek to find ways of saving money, these kinds of preferential arrangements for religious people (and those who purport to be religious) will inevitably come under scrutiny. It is entirely wrong that people receive thousands of pounds in subsidies simply because they subscribe to a particular religion, and we are pleased to see this religious privilege is being challenged and reduced. Ideally it should be eliminated completely.”
http://www.secularism.org.uk/leicestershire-man-is-penalised.html

Irgendwie wundert es mich nicht, daß Gemeinden wie die Geier hinter von Nacktbadern zu zahlenden Bußgeldern her sind, wenn sie trotz Wirtschaftskrise Frömmigkeit subventionieren müssen. Wollen sie nicht mehr subventionieren, dann tobt der heilige Volkszorn, z.B. hier:
Staffordshire newsletter, 20100520, hat folgendes geschrieben::
Catholic community members and parents and were told on Tuesday they could face paying £410 a year to send each child to school from 2011, or from 2012 for youngsters already at school. ... Mrs Mackie said: “I have four children I want to be Catholic-educated but our income would not allow us to provide £410 for each child for transport. Two of them attend St Austin’s School and are passionate about RE [religious education?]. If they go to a non-Catholic school how are they going to receive their First Communion and other sacraments?”
http://www.staffordshirenewsletter.co.uk/News/Mum-to-launch-legal-fight-over-bus-fares.htm

Tolle Anspruchshaltung, daß Nichtkatholiken den menschheitsgefährdenden katholischen Vermehrungswahn subventionieren sollen: Manche leisten sich den Luxus von 4 Kindern und jammern dann, daß sie Schulbusgebühren nicht selbst zahlen können und deshalb die Nicht- oder Andersgläubigen zur Kasse gebeten werden sollen. Da könnte man den Begriff der "spätrömischen Dekadenz" mit neuem Inhalt füllen.

Beitrag 23 Mai 2010 12:29 
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Calcit






Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 1342



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Das paßt auch noch zum Thema: Jemand legte religiöse Cartoons in einem Gebetsraum des Flugplatzes Liverpool aus und bekam dafür eine Haftstrafe von 6 Monaten mit zweijähriger Bewährung. Irgendwas erinnert mich an Dänemark. Laut dem berühmten Spruch des Landgerichtes Hamburg muß ich erklären, daß ich mich mit folgendem Link nicht identifiziere, insbesondere nicht mit dem dort gezeigten Stecknadelcartoon, er sei also nur zur Förderung der Informationsfreiheit genannt:
http://www.secularism.org.uk/atheist-sentencing-creates-a-new.html

Beitrag 23 Mai 2010 13:05 
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John
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Für ein katholisches Kind müssen die Eltern dann nur £240 pro Jahr zahlen für Schulbuskosten, für ein nichtkatholisches in dieser Schule bei identischer Strecke £400 (in Euro z.Zt. ca. 15% zahlenmäßig mehr):

Hallo Calcit,

auch für den atheistischen Wissenschaftler lohnt sich hier der Dreisatz: 240 = 100% Wieviel ist dann 400? Die Prozente sind in € oder Pfund identisch.

Anscheinend hat der Heilige Geist hier über Pfingsten die Gemüter berühigt.

John

Beitrag 02 Juni 2010 19:58 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










John hat folgendes geschrieben::
Hallo Calcit,
auch für den atheistischen Wissenschaftler lohnt sich hier der Dreisatz: 240 = 100% Wieviel ist dann 400? Die Prozente sind in € oder Pfund identisch.


Liebe Gemeinde,
was wollen uns diese Worte sagen? Welche göttlichen Erkenntnisse könnten wir wohl aus einer Umrechnung in % gewinnen?


Evl. kann da der heilige John, gebenedeit sei sein Name, die Gnade der Erkenntnis über uns bringen?

Beitrag 03 Juni 2010 00:32 
 
 
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helmiz



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Alter:52

Anmeldungsdatum: 30.09.2007
Beiträge: 821
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Staat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter

Der Spiegel kann es offenbar auch nicht verstehen, warum in heutiger Zeit die Kirchen so fürstlich mit öffentlichen Mitteln unterstützt werden: Spardebatte

Beitrag 11 Juni 2010 10:59 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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@helmiz:

Der Ratzinger! Köstlich, oder? Das ist reif für Augsburger Puppenkiste!

Bei den rosa-Hütchen-Heiligen dachte ich zuerst noch, es sei eine Persiflage. Aber welcher Kabarettist könnte die katholische Kirche toppen!

Die haben bis heute 'nen Schlag weg von der Napoleon-Zeit. Das erste Mal in der Geschichte, dass sie faktisch Contra bekamen.


Blocken den (faktisch bestehenden) Anbieter-Markt für Gesundheitsdienstleistungen, Seniorenpflege, Kinder"betreuung" - und lassen sich zusätzlich dafür noch als selbsternannte gute Menschen bezahlen! DIE Chuzpe muss man erst mal entwickeln!

Beitrag 11 Juni 2010 12:53 
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Pollux



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Anmeldungsdatum: 18.08.2004
Beiträge: 1866
Wohnort: Münster


germany.gif
Re: Staat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter

helmiz hat folgendes geschrieben::
Der Spiegel kann es offenbar auch nicht verstehen, warum in heutiger Zeit die Kirchen so fürstlich mit öffentlichen Mitteln unterstützt werden: Spardebatte


Ich habs auch gelesen.
Natürlich haben die das Geld nötiger als irgendwelche arbeitsunwilligen Hartz IV-Empfänger. Die arbeiten ja auch sehr hart.....

Ich finds irgendwie seltsam, daß sich darüber niemand aufregt. In anderen europäischen Ländern undenkbar sowas.

Beitrag 11 Juni 2010 17:49 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Schade, dass John bis heute nicht in der Lage ist, zu erklären, was er denn nun eigentlich sagen wollte.

Beitrag 11 Juni 2010 20:26 
 
 
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