Menschenwert-Berechnungen ...

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Pan meets Lilith
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Menschenwert-Berechnungen ...

Beitrag von Pan meets Lilith » 04 Juni 2010 10:58

http://www.freitag.de/alltag/1022-bin-i ... -mehr-wert

Investmentbanker - Supermarktverkäuferin ...

... ohne weiteren Kommentar zunächst ...

Jedoch Diskussion erbittend.

Momme

@Pan meet Lilith

Beitrag von Momme » 04 Juni 2010 11:48

Womit du dich beschäftigst :lol:

Hast du langeweile? :shock:

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 04 Juni 2010 12:59

Danke, Pan, für den wirklich interessanten Artikel, der zu denken gibt.

Vor geraumer Zeit hatte sich mal jemand hingesetzt und den Wert eines Menschen nach den Weltmarktpreisen für Edelmetalle etc. bestimmt (Phosphor, Mineralien, Wasser etc.). Er kam auf erstaunliche DM 5,71. Da die Preise seither explodiert sind, gehe ich davon aus, dass das auch dem Eurobetrag entspricht.

Von Grundstücksgutachten weiß ich (Ralf, bitte korrigiere mich, falls es nicht stimmt), dass man solche nach folgenden Kriterien bewertet:

Substanzwert,
Ertragswert,
"good will" (bei Bäckereien etc.).

Der Substanzwert dürfte niedrig sein, s.o.
Der Ertragswert wiederum führte dazu, dass Ackermann wertvoller wäre als Lieschen Müller, die wohl kaum 14 Mio. (oder jetzt erbärmliche 8 Mio.?) verdient. Das könnte Frl. Müller auch nicht aufholen, wenn sie 20 Jahre jünger wäre als Ackermann, also noch länger hinzuverdienen könnte.

Und im Entführungsfall?
Dann wäre der ideelle Wert maßgeblich.

Abgesehen vom ideellen Wert halte ich die Berechnungen im Artikel , vom religiösen Standpunkt her, für schwachsinnig. Das BSP ist zudem ohne Aussagewert: welche Kosten sind denn letztlich gegenzurechnen, etwa wenn der Mensch zu nichts mehr "taugt"?

Und worauf kommt es im Leben letztlich an? (Aber Ihr mögt anders denken.)

Und da wären wir beim Ergebnis:
Menschen sind alle gleich viel wert, nämlich nichts.
(Auch wenn ich gerade gelesen habe, dass ein Baby für 120 EUR verkauft worden sein soll. Doch das ist was anderes. Oder vielleicht doch nicht?)

Beste Grüße

Tim

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 04 Juni 2010 13:44

Momme hat geschrieben:Womit du dich beschäftigst :lol:

Amüsiert es dich?

Hast du langeweile? :shock:


Diese ... Haltung (?) tritt in meinem Ethik-Verständnis nicht auf. (Wäre ich Christ, würde ich es nennen: eine Sünde. Da eine Missbilligung der Zeit, die man zu leben die Ehre hat. Langeweile wäre (IST!) also eine misanthropische oder allgemein lebensverspottende Haltung).

@tim:
"good will" (bei Bäckereien etc.).

Hm, was DAS wohl bedeuten mag? Vielleicht, dass man das Brötchen trotzdem kauft, obwohl es übertrieben luftig gebacken ist, um Mehl einzusparen?

Abgesehen vom ideellen Wert halte ich die Berechnungen im Artikel , vom religiösen Standpunkt her, für schwachsinnig.

Nicht nur vom religiösen Standpunkt aus.

Das BSP ist zudem ohne Aussagewert: welche Kosten sind denn letztlich gegenzurechnen, etwa wenn der Mensch zu nichts mehr "taugt"?

Du meinst, welchen "UMSATZ"?
Wenn er "nichts mehr tauge", hieße das ja erst, er liefe "in die Kosten". Dann würde man "umsatzorientiert" etwa sagen: Er / sie vermochte ZUVOR in seinem Leben Lächeln, Tatkraft, Verbindlichkeit, Verlässlichkeit, Hilfsbereitschaft zu geben.
Ein Generationenvertrag mit zeitlichen Verschiebungen.

Dazu fällt mir eine in den Staub der Vergangenheit gehüllte BWL-Vorlesung ein. Es ging um das Thema, bei Kosteneskalation weiterzuproduzieren, weil eine Aufgabe der Produktion NOCH teurer sein würde als die Stilllegung des Betriebs.

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 04 Juni 2010 14:34

Logische Korrektur:
weil eine Aufgabe der Produktion NOCH teurer sein würde als die Stilllegung des Betriebs.

Es muss freilich heißen: weil ein Einstellen der Produktion noch teurer sein würde als die NICHT-Stillegung.

Bzw. korinthengeschissen vereinfacht:

Weil Produktions-Stopp teurer käme als Weiterproduktion.


@tim:
Oben meinst du bzgl. Immobilien statt Ertragswert möglicherweise den Verkehrswert (= "Marktwert")?


@bummler:
Ach, Bummler, immer ihr Ossis! ;-) :P

Von vorn?

U = p x m
K = K fix + K var.
G = U - K

;-)
Nicht sauer sein bitte!
Zuletzt geändert von Pan meets Lilith am 04 Juni 2010 14:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Bummler
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Beitrag von Bummler » 04 Juni 2010 14:42

Pan meets Lilith hat geschrieben:bei Kosteneskalation weiterzuproduzieren, weil eine Aufgabe der Produktion NOCH teurer sein würde als die Stilllegung des Betriebs.


Kapier ich nicht. Ich werde wohl diese Marktwirtschaft nie begreifen.
(ok, Erklärung habe ich zu spät gelesen.)

Aber zum Thema "Menschenwert-Berechnungen".

Ist ja ein ethisches Problem, ob man den Wert eines Menschen durch einen Preis (also monetär) ausweisen kann. Das dies in der Gesellschaft praktiziert wird (s. Artikel), hat ja weniger einen ethischen., als einen gesellschaftlichen Hintergrund, nämlich das der Staat in seiner Schutzfunktion, den Ausfall eines Mitgliedes der Gesellschaft kompensieren muss.
Erinnert mich irgendwie an den Spruch: "Was nix kost, is nix wert".

Da gab es doch mal so eine Ethikkommission, nein Ethikrat.

Hier:
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitgl ... ethikrates

Der Deutsche Ethikrat verfolgt die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen für Individuum und Gesellschaft, die sich im Zusammenhang mit der Forschung und den Entwicklungen insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben.


Aber zum Wert von Menschen haben die auch nichts geschrieben.

Stellt sich mir jetzt die Frage:
Erklärt sich der Wert eines Menschen dadurch, welcher Schaden entsteht, wenn er ausfällt oder welcher Nutzen entsteht, wenn er wirkt.

Gruß
Bummler
(ziemlich wertlos, ich weiß)

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 04 Juni 2010 14:48

@bummler:
Erklärt sich der Wert eines Menschen dadurch, welcher Schaden entsteht, wenn er ausfällt oder welcher Nutzen entsteht, wenn er wirkt.


DIE Frage find ich geil :D

Bei einem sog. Investmentbanker müsste man sie wohl umgekehrt formulieren:

Erklärt sich der Wert eines Menschen dadurch, welcher Schaden entsteht, wenn er wirkt oder welcher Nutzen entsteht, wenn er ausfällt?


Selbsredend ist Nutzen aus der Perspektive einer GEMEINSCHAFT definiert (Rotte, Stamm, Familienverband, Dorfgemeinschaft), nicht aus Sicht des handelnden Individuums.

Kapier ich nicht. Ich werde wohl diese Marktwirtschaft nie begreifen.

Naja, es gibt sehr konträre unterschiedliche FORMEN von Marktwirtschaft. In einer ORDO-liberalen Marktwirtschaft gibt es ein bewusst berechenbares Moment namens Planung(svorgaben), wie in der "Planwirtschaft".

Was uns die INSM oder die Sekte FDP als "ordoliberale Marktwirtschaft" seit ca. 15 Jahren zu verkaufen trachtet, ist freilich nicht ordo, sondern frei (im Sinne: "Recht des Stärkeren" -> des größeren Charakterarschlochs also). Übrigens der wesentliche Grund, warum ich mit dem Begriff "frei" und "Freiheit" SEHR vorsichtig umgehe, wenn die Nackten hier mal wieder vom Gefühl ihrer grenzenlosen Freiheit salbadern.

Die ganzen Auseinandersetzungen der entgegengesetzten Wirtschaftsdoktrinen sind doch letztlich nur ein Spielchen, wie man zwischen den Größen Individuum und Gruppe tariert. Kapitalismus und Kommunismus sind Extremausprägungen. Im Kapitalismus zählt NUR das Individuum. Im Kommunismus zählt NUR die Gemeinschaft. Beides kann nicht funktionieren.

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 04 Juni 2010 15:27

Nein, Pan.

Der Verkehrswert ist das, was sich auf dem Markt erzielen lässt. Um diesen ermitteln zu können, greift man u.a. auf Ertrags- und Substanzwert zurück.

Beispiel: Du kaufst Bummlers Mietwohnung und alle anderen, denn Du bist ein abgefeimter Kapitalist, Wohnungen des Blocks dazu. Dann wirst Du Dich fragen: was wirft das alles ab.

Oder Du kaufst das letzte Unternehmen, das in der DDR übriggeblieben ist. Dann wirst Du fragen: welchen Wert haben Grundstück, die sozialistischen Gemäuer und die niemals modernisierten Maschinen aus Sowjetproduktion? (=Substanzwert)

Richtig: 1,95 EUR (zwei neuwertige Klobapierhalterungen)

Und was wirft der Laden womöglich ab? (= Ertragswert)

Wobei ich schon ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich den Wert eines Menschen mit nichts angebe.

Anderes (ernstes) Problem: Darf man einem 85-Jährigen noch ein künstliches Hüftgelenk implantieren, das 8000 EUR kostet? (Diese geschmacklose Frage hatte mal ein Politiker namens M. aufgeworfen.)

Und einem 20-jährigen?

Deshalb ist der Artikel nicht uninteressant.

Gruß

Tim

NS:
Was uns die Planwirtschaft "gebracht" hat, mag ich gar nicht ansprechen. Sonst geht mein Blutdruck wieder in die Höhe.

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 04 Juni 2010 17:32

Tim007 hat geschrieben:Was uns die Planwirtschaft "gebracht" hat, mag ich gar nicht ansprechen.


Warte mal noch so 10 bis 20 Jahre ab. Dann wirst Du sehen, dass unser derzeitiges Wirtschaftssystem die breite Masse der Bevölkerung genau so weit gebracht hat, wie die Planwirtschaft (nämlich in die totale Verarmung)

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 04 Juni 2010 19:03

Tim007 hat geschrieben:Vor geraumer Zeit hatte sich mal jemand hingesetzt und den Wert eines Menschen nach den Weltmarktpreisen für Edelmetalle etc. bestimmt (Phosphor, Mineralien, Wasser etc.). Er kam auf erstaunliche DM 5,71. Da die Preise seither explodiert sind, gehe ich davon aus, dass das auch dem Eurobetrag entspricht.


Wobei man an dieser Stelle ganz klar sagen muss, dass "wissenschaftliche" Berechnungen dieser Art, oftmals ohne jeglichen tieferen Sinn erstellt werden. Die Fragestellung ergibt sich dann z.B. aus einer Bierlaune heraus und das ganze wird dann einfach nur deshalb berechnet, weil es wissenschaftlich berechnet werden kann. Quasi eine Berechnung um der Berechnung willen. Das Ergebnis solcher Berechnungen verselbstständigt sich dann oft (gerade in Zeiten des wwww) und da werden dann von irgendwelchen Freaks, denen das gerade so passt, Dinge hineininterpretiert, die vom Ersteller der Berechnung so nie gedacht wurden.

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 04 Juni 2010 19:16

Ein anderer Ansatz zur Menschenwert-Berechnung:

Wir Menschen berechnen, wie Tim das ja auch schon sagte, alles nach dem Wert den es für uns hat, wobei dieser Wert sich in der Regel über den Nutzen definiert, den wir daraus ziehen können.
Das gilt auch für Lebewesen - sowohl tierischer, als auch pflanzlicher Natur.
Eine Kuh ist um so mehr wert, je mehr Milch sie gibt. Bei einem Baum wäre die Qualität des Holzes und auch die Wachtumsgeschwindigkeit zu betrachten.
Nun gibt es aber auch Tiere und Pflanzen, die können wir nicht nutzen und die verdrängen oder zerstören zugleich Pflanzen oder Tiere, die wir nutzen wollen (dass die uns über das ökologische Gleichgewicht doch nutzen - diese Betrachtung ist für die meisten Wirtschaftsmenschen zu komplex). Solche Tiere und Pflanzen werden von uns dann i.d.R. als Schädlinge bezeichnet und diese gilt es daher möglichst effektiv zu vernichten.

Nun versetzen wir uns doch einfach mal gedanklich in die von uns bewerteten Tiere und Pflanzen und bewerten von deren Standpunkt aus den Menschen - und zwar mit den selben Kriterien, die der Mensch anlegt.

Zu was für einem Ergebnis die Tiere und Pflanzen dabei kommen werden, dass darf sich jeder selbst überlegen.

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 04 Juni 2010 19:41

Also, Sachen gibt's, die gibt's gar nicht:

Gerade heute, gibt es bei meiner Lieblings-Infoquelle (die unseriös-einseitige) einen Link auf die folgende Seite:

http://www.freitag.de/alltag/1022-bin-i ... -mehr-wert

So ein Zufall aber auch! :wink:

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Bummler
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Beitrag von Bummler » 05 Juni 2010 09:14

Tim007 hat geschrieben:
Du kaufst Bummlers Mietwohnung



Hä? Ich wohne mietfrei in dem Einfamilienhaus meiner Frau. :lol:

Oder Du kaufst das letzte Unternehmen, das in der DDR übriggeblieben ist. Dann wirst Du fragen: welchen Wert haben Grundstück, die sozialistischen Gemäuer und die niemals modernisierten Maschinen aus Sowjetproduktion? (=Substanzwert)

Richtig: 1,95 EUR (zwei neuwertige Klobapierhalterungen)


Also als Ökonom bist Du eine Niete. Selbst der Schrottwert der Maschinen liegt ein Vielfaches höher, als Deine 1,95 €. Das haben andere aber besser gekonnt, die haben hier sogar Geld rausgeholt, wo es nichts mehr gab.

Beispiel:
Das Berliner Stadtkontor (Ostbank) wurde so um 1990 an die Berliner Bank (Westbank) verkauft. Für 49 Mio DM. Auf der Bank lasteten 11.500 Mio DM "Altschulden", also Schulden von DDR-Betrieben bei der Bank, die mit einem hohen Ausfallrisiko (Insolvenz, Abwicklung ..) beklastet war.
Aber es gab ja den "Ausgleichsfond" oder später "Erblastentilgunsgfond", der staatlicherseits einsprang, wenn eben solche Betriebe nicht mehr zahlungsfähig waren!

Das ist ein Geschäft, für 49 Millionen Kaufpreis erhalte ich garantierte 11,5 Milliarden, 235 : 1 !

Tim Du must noch viel lernen!

Ralf hat geschrieben:Also, Sachen gibt's, die gibt's gar nicht:

Gerade heute, gibt es bei meiner Lieblings-Infoquelle (die unseriös-einseitige) einen Link auf die folgende Seite:


Verstehe ich jetzt nicht, damit hat doch Pan den Thread eröffnet?

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 05 Juni 2010 10:05

@ Bummler:

Ach so.
Bei Deiner Frau einnisten und schnorren.
Wie die sog. "DDR" uns jetzt auch auf der Tasche liegt.

Clever, clever.

Bei der Firmenbewertung hatte ich den Materialwert der verrosteten Maschinen schon berücksichtigt, jedenfalls soweit sie nicht vom sowjetischen Bruder abmontiert worden waren. Gegenzurechnen sind jedoch die Abrisskosten, der Austausch der ölverseuchten Erde, die Beseitigung der Bomben aus WK II und die Ansprüche der urplötzlich aufgetauchten Enkel der Vorbesitzer aus Übersee.

Junge, Junge, so musste die sog. "DDR" ja hopps gehen :roll: .

Und wenn der Ausgleichsfond alles übernommen haben sollte:
Dann waren die Schulden weg.
Die kaufende Bank war 49 Mio. los.
Waren das die verbliebenen insolventen Kunden im Rentenalter wert?

Ach, Bummler, Sorgenfalten verunzieren mein sonst so freudvolles Antlitz.

Mit lambsdorffischen Grüßen

Tim 8)

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Pan meets Lilith
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Cindy, Sandy und Mandy

Beitrag von Pan meets Lilith » 05 Juni 2010 10:31

@bummler:
Hä? Ich wohne mietfrei in dem Einfamilienhaus meiner Frau.

:shock: Hast du noch so eine Frau über?


Bei Deiner Frau einnisten und schnorren.
Wie die sog. "DDR" uns jetzt auch auf der Tasche liegt.

Woher weißt du denn (schon?), dass seine Frau "ein Wessi" ist? :P

Wie ist die weibliche Grammatikform von Wessi? Wessila? Westlerin? Die, die aus der Abendröte erschien? :D


Ich kenne bislang ja nur den umgekehrten Fall: Ossi-Frau, pragmatisch-kühl wie Frauen nun mal unabhängig von politischen Doktrinen sind, lässt ihren Ossi-Kerl samt hurtigem Genital in Ossi-Land stehen (Er wird aus Verzweiflung später Rechtsradikaler oder so) und angelt sich einen Wessi-Bauunternehmer (von dem sie sich später zwar lukrativ scheiden lässt, um später von so einem Wessi-Künstler-Heiopei aufgrund eigenen vorangeschrittenen Alters verlassen zu werden. Worauf sie ihre Liebe einem Hund oder so zuwendet.

Mit lambsdorffischen Grüßen

Tim icon_cool.gif


BRÜLL ! :D
Na, schon Steuererklärung dies Jahr gemacht?


Wie mir scheint, artet die Ossi-Wessi-Thematik, eine späte Nachwirk-Skurrilität des "Kalten Krieges" nun in Richtung Frauenraub aus. Die alten Römer lassen grüßen!

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