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FKK und Bilderstreit
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Georg N



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Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 331



germany.gif
FKK und Bilderstreit

Was hat FKK mit dem Bilderstreit zu tun. Dies mag vielen zunächst unverständlich erscheinen. Doch ganz eindeutig zeigen sich Übereinstimmungen. Johannes von Damaskus beruft sich bei seiner Verteidigung der Bilder darauf: Gott selbst hat sich im Menschen ein Bild gegeben: den Menschen nach seinem Bild geschaffen (Genesis) und im Sohn ein lebendiges Bild von sich gezeugt (Gott ist im Fleisch erschienen).(vgl. Joh. 14). Wenn nun der Teufel versucht (3. Verteidigungsschrift des Joh. v. Damaskus Kap. 13) Sophronius von der Bilderverehrung abzubringen, so ergibt sich: Bilder nicht zu verehren ist eine größere Sünde als Unzucht. Hier sind nun die Zusammenhänge. Wenn der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, ist das Nicht-Beachten dieses Bildes (so wie Gott es geschaffen hat) schlimmer als sexuelle Verfehlungen. Nur darf es nicht zu Perversion kommen. Wie in der Antike die Götzenverehrung ist beim Anblick des Menschen der Körperkult eine Versuchung. Paulus (Röm. 1) führt Verfehlungen eben darauf zurück, dass der Mensch das Geschöpf an die Stelle Gottes setzt. Der Zusammenhang von Idolatrie und sexuellen Perversionen ist hier offensichtlich. So ist es eben: In der Ikone begegnet mir ein Heiliger, in ihm finde ich Christus. Nicht dem Bild gilt die Ehre, sondern letzlich Gott. So muß mir auch im Menschen der Schöpfer begegnen. So kann ich wieder mit Augustinus enden: " Wenn dir die Leiblichkeit gefällt (die Körper gefallen) , lobe Gott in ihr (ihnen) und zum Schöpfer wende die Liebe, damit du nicht in dem, was dir gefällt, selber missfällig wirst"

Beitrag 20 Juli 2010 00:33 
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Pullover



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Beiträge: 3501
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germany.gif
Das ist aber ziemliche starker Tobak, womit du hier auffährst.

Da heisst es mal wieder. "Vervollständige dein Halbwissen!"

Hast du schon mal was von Doxas gehört? Das ist der Glanz Gottes, den die Menschen von Angesicht zu Angesicht tragen. So einfach ist das (mit der Ebenbildlichkeit Gottes).

Schöne Grüsse aus Herne, der Wilhelm.

PS: Und komm mir nicht wieder mit Augustinus, der dachte zum Beispiel auch, dass der Schwellköroer ein Muskel ist, den Adam noch bewusst steuern konnte, und diese Gabe ging uns mit dem Sündenfall verloren.

PPS: Bist du kath. oder ev?

Beitrag 20 Juli 2010 02:45 
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Manuela, inkonsequent
Ehemaliger User










Re: Das ist aber ziemliche starker Tobak, womit du hier auffährst.

Pullover hat folgendes geschrieben::


PPS: Bist du kath. oder ev?


auf jeden Fall missionarisch!

Beitrag 20 Juli 2010 08:08 
 
 
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Bummler



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Alter:61

Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif
Re: FKK und Bilderstreit

Georg N hat folgendes geschrieben::
Was hat FKK mit dem Bilderstreit zu tun.


Ist das jetzt eine Frage oder eine Feststellung?

Zitat:
Dies mag vielen zunächst unverständlich erscheinen.


So ist es, mir auch.

Zitat:
Doch ganz eindeutig zeigen sich Übereinstimmungen.


Jetzt bin ich aber gespannt.

Zitat:
Johannes von Damaskus beruft sich bei seiner Verteidigung der Bilder darauf: Gott selbst hat sich im Menschen ein Bild gegeben: den Menschen nach seinem Bild geschaffen (Genesis) und im Sohn ein lebendiges Bild von sich gezeugt (Gott ist im Fleisch erschienen).(vgl. Joh. 14).


Ist Johannes von Damaskus irgendeine Autorität oder ist er anderweitig legitimiert, um solche Worte zu sprechen? Daherreden, ohne wissenschftlichen Hintergrund, können viele.
Und wenn in der Offenbarung des Johannes Gott (als Bild) erschienen ist, mit weißem Haar und einer Zunge wie Schwerter, ist das dann nicht etwas abweichend vom Fleisch?


Zitat:
Wenn nun der Teufel versucht (3. Verteidigungsschrift des Joh. v. Damaskus Kap. 13) Sophronius von der Bilderverehrung abzubringen, so ergibt sich: Bilder nicht zu verehren ist eine größere Sünde als Unzucht.


Also die Sache mit dem Teufel ist ja nun auch umstritten, solltest mal drüber nachdenken.

Zitat:
Hier sind nun die Zusammenhänge.


Wo jetzt?

Zitat:
Wenn der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, ist das Nicht-Beachten dieses Bildes (so wie Gott es geschaffen hat) schlimmer als sexuelle Verfehlungen.


Und wenn es gar keinen Gott gibt? Haben wir Atheisten mal wieder ein Motivationsproblem.

Zitat:
Nur darf es nicht zu Perversion kommen.


Da sprichts Du ein wahres Wort gelassen aus.

Zitat:
Wie in der Antike die Götzenverehrung ist beim Anblick des Menschen der Körperkult eine Versuchung.


Erinnert mich an moderne Tendenzen in den Medien. Ja, das macht schon nachdenklich.

Zitat:
Paulus (Röm. 1) führt Verfehlungen eben darauf zurück, dass der Mensch das Geschöpf an die Stelle Gottes setzt.


Ist doch aber richtig, der Mensch sollte das Maß aller Dinge sein. Verfehlungen entstehen da, wo irgend was mit "Gott" legitimiert werden soll.

Zitat:
Der Zusammenhang von Idolatrie und sexuellen Perversionen ist hier offensichtlich.


Habe ich noch nie von gehört, muß ich erst mal googeln.

Zitat:
So ist es eben: In der Ikone begegnet mir ein Heiliger, in ihm finde ich Christus. Nicht dem Bild gilt die Ehre, sondern letzlich Gott.


Also übersetzt, nicht dem FKK-Bild gilt die Ehre, sondern dem FKK. Endlich begreife ich mal was.

Zitat:
So kann ich wieder mit Augustinus enden: " Wenn dir die Leiblichkeit gefällt (die Körper gefallen) , lobe Gott in ihr (ihnen) und zum Schöpfer wende die Liebe, damit du nicht in dem, was dir gefällt, selber missfällig wirst"


Ja auch ich bin am Ende. Bisher kann ich auch ohne Gott ein Bild von der Realität unterscheiden. Und ich hoffe, das dies auch noch eine Weile so bleibt.
icon_lol.gif

Gruß
Bummler

Beitrag 20 Juli 2010 08:37 
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harzkowsky



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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 716
Wohnort: Nördlich des Harzes


germany.gif
Re: Das ist aber ziemliche starker Tobak, womit du hier auffährst.

Manuela, inkonsequent hat folgendes geschrieben::
Pullover hat folgendes geschrieben::


PPS: Bist du kath. oder ev?


auf jeden Fall missionarisch!


Ist das im Grunde nicht jeder hier? icon_biggrin.gif
(Je mehr Worte desto stärker) icon_twisted.gif
harzkowsky

Beitrag 20 Juli 2010 10:38 
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Bummler



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:61

Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif
Re: FKK und Bilderstreit

Georg N hat folgendes geschrieben::

...Idolatrie...


Also das Wort hat mir keine Ruhe gelassen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben::

Als Bilderverehrung (Bilderdienst oder Idolatrie) bezeichnet man sowohl die bildliche Darstellung göttlicher Wesen und Kräfte sowie mit Gott oder den Gottheiten verbundener geschöpflicher Wesen (Engel, Heilige oder Symboltiere), als auch die damit verbundene Verehrung dieser Bilder, Skulpturen oder Ikonen.


Also um es mal umgangssprachlich zu entzerren,
eine Kombination von Idol und Psychiatrie. icon_confused.gif

Lesen wir weiter:

Zitat:

In der christlichen Malerei hat fast kein Künstler auf Darstellungen Gottes verzichtet. Ein Sonderstellung nehmen in diesem Kontext reformierte, baptistische, mennonitische und einige weitere evangelische Kirchen ein. Sie begründen ihre Haltung mit dem Zweiten Gebot, 2.Mose (Exodus) 20,4-6: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist“ (Luther84-Übersetzung).

Demgegenüber kennen Luther und die römisch-katholische Kirche dieses Gebot nicht, da sie sich an der Wiederholung des Dekalogs, 5.Mose (Deuteronomium) 5,6-21, wo das „Bildergebot“ als Untergedanke innerhalb des ersten Gebotes erscheint[1], orientieren. Mitbestimmend für die Entscheidung von Martin Luther, diesen Teil der Zehn Gebote in seinem kleinen Katechismus ganz fortzulassen, war Karlstadts Bildersturm (1522), der für ihn in seiner gesellschaftlichen Verheerung erschreckend war.

Als stärkstes theologisches Argument wird seit Johannes von Damaskus zur Geltung gebracht, dass Gott selbst in der sicht- und greifbaren Menschwerdung Christi das alttestamentliche Abbildungsverbot – das ja im Alten Testament ausdrücklich mit der Unsichtbarkeit Gottes begründet wird – aufgehoben oder zumindest radikal relativiert habe.


Da ist er, der Johannes. Und man staunt, worüber sich Leute streiten können.

Stichwort: Karlstadts Bildersturm (1522)

Zitat:

Andreas Bodenstein von Karlstadt, Professor an der Universität Wittenberg, rief nach 1520 zum ersten Mal in Luthers Wirkungszeit zur aktiven Zerstörung religiöser Bildwerke auf. Rechtfertigt wurde dies in Luthers Sinne: Ziel des Christentums sei es, die Armut und Bettelei abzuschaffen, dies könne aber nur geschehen, wenn das Vermögen, anstatt in fromme Stiftungen zu fließen, direkt den Armen zugute komme.


Heimatland, da ist ja ein Bezug zur Gegenwart! icon_eek.gif

Also Georg, deine Zeilen waren nicht umsonst, haben sie doch zur Lektüre angeregt.

Gruß
Bummler

Beitrag 20 Juli 2010 14:12 
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Georg N



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:51

Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 331



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Die christliche Malerei hat sehr wohl weitgehend auf die Darstellung Gottes verzichtet, außer im Bild Christi, in dem Gott sich offenbart. Der Osten war hier klarer. Im Westen dienten Bilder mehr der Unterweisung als der Verehrung, so dass hier ein etwas anderes Verständnis die Darstellung Gott Vaters und der Dreifaltigkeit zuließ.

Hier geht es nun um den Zugang zum Bild, aber auch zum Menschen. Stelle ich das Bild (wie die Bibel heidnischen Götzenkult sieht) an die Stelle Gottes, oder ist es mir Zugang zu ihm. So auch im Blick auf den Leib: Betreibe ich eine Körperkult, oder ist der Leib Ausdruck eines dahinter stehenden Menschen. So ist es auch mit dem Menschen: Setze ich ihn absolut, oder begegnet mir Christus in Nächsten. Dieser Weg (die platonische Stufenleiter): Bild - Abgebildeter - Schöpfer (bei Platon eher Idee) ist das Entscheidende. Der Mensch hat seinen Platz in einer höheren Ordnung. Nur in dieser Ordnung kann die Beziehung funktionieren. Setze ich das Geschaffene absolut, so wird es pervertiert.

Worauf es mir hier ankommt, ist auch, das beide Konflikt eine ähnliche Dimension haben. Gegner des Naturismus sehen in Nacktdarstellungen vor allem Zurschaustellung vor allem sexueller Reize oder auch nur Körperkult. Aber genau das ist Idolatrie (Götzendienst). Genau das wollen wir nicht. Für uns ist es ein Zugang zum Menschen, der nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, d. h. Gott repräsentiert. Wir bleiben nicht stehen bei den Vordergründigen sondern sehen dahinter. Wir huldigen nicht dem Körper sondern begegnen dem Menschen, der sich leiblich ausdrückt.

Wie ein Bild Götzenbild oder Ikone sein kann, so kann der nackte Leib als Lustobjekt oder Ausdruck einer Person angesehen werden. Das hängt nun wesentlich vom Betrachter ab. Deshalb haben unsere Gegner durchaus recht in dem, was sie bekämpfen; aber wir sehen den Leib eben ganz anders als sie. Und das, was wir im Leib sehen, ist uns auch wichtig. Ein Nachgeben unsererseits käme einer Verleugnung der menschlichen Würde gleich. So kann dieser Konflikt kaum friedlicher ausgetragen werden als der Bilderstreit.

Es sei noch angemerkt: Idolatrie ist Götzendienst. Orthodoxe Bilderverehrung ist keine Latreia. Der Osten hält die Begriffe klar auseinander. Latreia allein Gott, Proskynese auch den Ikonen. Die Ikonodoulen sind keine Götzendiener.

Beitrag 20 Juli 2010 23:39 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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blank.gif

@georg_n:

Das ist freilich ein sehr interessantes Thema, Georg ("Ab"-Bild versus Abstraktion). Verüble mir bitte nicht, dass mir die Beleuchtung dieses Themas aus deiner gemutmaßt katholischen Sicht niedlich anmutet. Denn du landest - freilich - wieder bei deiner Denkvorstellung eines personellen Eingottes.

Würdest du auf eben diese Denkfigur verzichten, dann wäre wohl einige Weisheit in dem, was du (aus meiner Sicht: in einer gestelzten Dozentensprache, sorry) schreibst.

Ich kann dein Interesse insofern nachvollziehen, als ich mich selbst im Zusammenhang mit dem Thema Nacktheit mit diesen Fragen auseinandersetzte. (Vergangenheit, ja). Persona - die Maske. Authentizität? Lässt sich Authentizität darstellen? Nein. Freilich nur ihre Simulation icon_wink.gif
Andernfalls wäre die Abbildung von Authentizität: VERBOTEN. Weil: "heilig".

Zitat:
Für uns ist es ein Zugang zum Menschen, der nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, d. h. Gott repräsentiert.

Dezente Nachfrage: Wer genau ist hier "uns"?
Sind das "wir" "Naturisten"?
Wenn du dich da mal nicht täuschst ... Diejenigen, die sich hier als "Naturisten" definieren / präsentieren, argumentieren gern über den Begriff "Natur". Und zwar diesen Begriff verherrlichend / absolut setzend - und dabei ignorierend, dass "Alles" nicht als eine "Begründung" zu taugen vermag. Nein, nein, hier wird nicht auf einen (christlich-personellen) Eingott abgestellt, sondern auf ein "naturrechtliches" Nacktheitsbild, wie es etwa auch im Nationalsozialismus en vogue war. (Dass "Naturrecht" dabei romantifizierender Blödsinn war, ist dann erst ein zweites).

Zitat:
Wir bleiben nicht stehen bei den Vordergründigen sondern sehen dahinter.

WO-hinter? Und was finden wir da vor?

Zitat:
Wir huldigen nicht dem Körper sondern begegnen dem Menschen, der sich leiblich ausdrückt.

Wie auch sonst! Es ist uns ja bislang nicht gelungen, unsere dionysische Leiblichkeit in reine apollinische Energie zu überführen. icon_wink.gif

Insgesamt eine schöne, erbauliche Predigt. Ein wenig vergrätzt bin ich - freilich -, dass du den Christus aus deiner Religion im gleichen Atemzug mit Platon nennst. Vergiss nicht: Platon vermochte sich nicht gegen Vereinnahmung durch spätere historische Erscheinungen zu wehren. Und - meine Fresse! - der Kerl war schon ein VERDAMMT kluger Kopf.

Sind "wir" WIRKLICH noch nicht fertig mit dem Bilderstreit aus dem 16. Jahrhundert? Neuauflage, weil Thema nicht abschließend ideologisch geklärt?

Albrecht Dürer, Zeichnung für seinen Arzt:


Albrecht Dürer, Aktselbstbildniss (als "Schmerzensmann"?):


Albrecht Dürer, Selbstbildnis mit Idealisierung zum "Jesus" (in neuestem italienischem Fummel, GAR nicht eitel icon_wink.gif:
[img]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Albrecht_D%C3%BCrer_104.jpg/320px-Albrecht_D%C3%BCrer_104.jpg[/img]

Wer immer strebend sich bemüht ...
Daher:
Herzliche Grüße, anyway.

Beitrag 21 Juli 2010 00:44 
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Georg N



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Ich habe hier nicht die Absicht zu predigen, sondern nur aus meinen Prämissen heraus zu argumentieren. Würde ich sie nicht vorausschicken, schwebte das ganze im leeren Raum. Das eine griechisch geprägte christliche Theologie ohne Platon nicht auskommt, dürfte selbstverständlich sein. Nur bleibt Platon dabei Philosoph. Was er sucht, dass finden wir in Christus. Aber trotzdem läßt sich einiges auch ohne den Glauben an einen Gott übernehmen.
Person ist zunächst Maske, durch die sich eine Rolle zu Gesicht und zu Gehör bringt. Hier ist sie Einheit des Trägers und seiner Rolle, in der er sich in Beziehung zu anderen setzt. Worauf es ankommt ist nun die Begegnung. Person ist eben nicht abstrakte Figur. Und so kommt es auch im Naturismus auf die Wahrnehmung des anderen an. Es ist eine besondere Art, Begegnung zu erleben, nicht Zurschaustelllung des Körpers. Wo ich den Leib nicht akzeptiere, versperre ich mich der menschlichen Begegnung. Eine Vergötzung des Körpers würde sie ebebso blockieren. Worauf es ankommt ist, durchzutönen, das eigene Wesen leiblich auszudrücken und es beim anderen wahrzunehmen. Erst dann ist Beziehung möglich. Ich denke, dass mir soweit auch ein Atheist folgen kann.

Beitrag 21 Juli 2010 01:46 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
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blank.gif

@georg_n:
Zitat:
Nur bleibt Platon dabei Philosoph. Was er sucht, dass finden wir in Christus.

Ja, da seid ihr Christen im Gegensatz zu uns Heidenkindlein "weiter". (ums's mal im DSDS-Sprech von Backfischen a la RTL und Bohlen auszudrücken). Unsereins latscht Meilen um Meilen, um diesen Stein der Weisen endlich mal bebeten zu können - und wenn der dann am Horizont auftaucht und man sich schon demütisch niederbeuscht - Flutsch! Flopp! - war's ne schnöde Luftspiegelung ... Tse!

Zitat:
Aber trotzdem läßt sich einiges auch ohne den Glauben an einen Gott übernehmen.

Besten Dank für dies Zugeständnis. icon_wink.gif

Zitat:
Ich denke, dass mir soweit auch ein Atheist folgen kann.

Da magst du Recht haben. Ich selbst vermag das als Pantheist nicht zu beurteilen.

Hauptsache, die Nacht ist frisch und gut zum Arbeiten. Apropos ... *und-wech*

Beitrag 21 Juli 2010 02:06 
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Georg N



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Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 331



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Wir sind hier im FKK-Forum unter dem Thema Religion. Um was soll es da anderes gehen, als Religion und Nacktheit. Natürlich kann ich hier nur Anstöße geben, aus meiner persönlichen Sicht als Katholik. Meine Ansichten braucht deshalb niemand zu teilen, aber ohne Religion ist das Thema hier verfehlt. Hier geht es nicht um Hetze gegen FKK-feindliche Tendenzen in den Konfessionen, sondern um die Vereinbarkeit von Religion und Naturismus, bzw. einen fruchtbaren Dialog. Wer mit Religion nichts am Hut hat, braucht sich damit gar nicht zu beschäftigen.
Da meine Anregungen offensichtlich andere Forumsmitglieder schon überfordern, kann ich nicht noch Details ausführen. Aber die grundsätzliche Frage ist doch: Wie sehen sich Menschen, die sich nackt gegenüberstehen? Was empfinde und denke ich, wenn ich einen nackten Menschen ansehe? Welche Folgen hat Nacktheit auf menschlichen Umgang, Begegnung, Beziehung und Wertschätzung? Entwürdigt Nacktheit den Menschen, oder bringt sie seine Natur erst zur Geltung? Und darum geht es in der Religion: Der Beziehung des Menschen zu Gott und die Beziehungen der Menschen untereinander (im Angesicht Gottes). Nicht um leere Formen der Moral.

Beitrag 22 Juli 2010 23:21 
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Eule



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Also Leute. Über was steitet ihr hier eigentlich? icon_rolleyes.gif Ist es moralisch verwerflich, sich der Kleider zu entledigen oder nicht? Und wer gibt oder gab die entsprechende Moralregel heraus?

Beitrag 28 Juli 2010 02:11 
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Georg N



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Anmeldungsdatum: 27.09.2007
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"Ist es moralisch verwerflich, sich der Kleider zu entledigen oder nicht? Und wer gibt oder gab die entsprechende Moralregel heraus?"
Genau das ist die Frage. Doch dazu muß man zunächst fragen: Was bedeutet Nacktheit und welche Folgen hat sie auf das zusammenleben?
Wir wollen ja nicht Bevormundung, sonder verstehen, wozu eine moralische Forderung gut ist. Kleine Kinder, die im Gegensatz zu Erwachsenen oft vernünftig sind, fragen "Warum?". Theologen korrigieren dann vielleicht: "Wozu?" Eine Antwort, die nicht nach Ursache und Wirkung fragt, ist Bevormundung. Eine Auseinandersetzung mit dem Thema hingegen will nicht zu einer Position drängen, sondern zur eigenen Entscheidungsfindung beitragen.
So formuliere ich deine Frage: "Wozu ist es gut, Kleider zu tragen?"
Im Judentum gibt es die schöne Formulierung: "der Zaun um das Gesetz".
D.h.: Um das Gesetz auf keinen Fall zu übertreten, findet man viele Verhaltensregeln, die einen vor Konflikten mit dem Gesetz bewahren.
Hier wäre also zu fragen: Worum geht es eigentlich? Was will das Gesetz? Was wird geschützt?
Nun: unter den Thema Nacktheit geht es um dem Leib und Sexualität. Kleidung schützt vor Kälte, Dornen ... aber auch vor Angriffen anderer. Sie ist Barriere im spontanen Kontakt und schützt auch vor sexuellen Übergriffen. Aber es geht nicht nur um Mechanik. Es geht auch um die Würde des Menschen. Der Leib ist Ausdruck seiner Identität. Nun ist der Mensch geschaffen nach dem Bilde Gottes, als sein Repräsentant. Nach Paulus auch Tempel des Heiligen Geistes. Diese Überzeugung kann nicht ohne Auswirkung bleiben, beim Blick auf den nackten Körper.
Die Frage ist nun: Was sehen wir, wenn wir einen nackten Menschen sehen? Begegnen wir ihm mit angemessenen Respekt, vergöttern wir ihn, oder lassen wir ihn zu einem Objekt unserer Begierde werden? Ich denke, dass alles steckt in uns allen. Kleidung soll vor Verfehlungen schützen, aber der Leib verdient auch seine Anerkennung. Ich kann nicht aus Angst vor Verfehlungen jeden Kontakt meiden. So, wie das Bilderverbot der Antike vor dem Götzenkult schützen sollte, schütz Kleidung vor begehrlichen Blicken. Aber, wie wir in der Ikone den Heiligen erblicken, begegnen wir nackt dem Menschen. Ihn nicht anzublicken kommt einer Vereleugnung seiner Identität gleich. Der Naturismus öffnet hier den Weg auf den Menschen zu. Wer diesen Weg versperrt, zerstört die menschliche Natur. Und so komme ich dazu, Bilderstreit und Naturismus zusammen zu sehen. Das, was Kleidung schützen soll, sehe ich im Naturismus respektiert. Aber es setzt eine Wertorientierung voraus, die keinesfalls gegeben ist. Christliche Werte sind meiner Ansicht nach eine Grundlage für den Naturismus. Naturmenschen im Urwald sind wir nicht. Die griech.-röm. Antike hingegen ist uns sehr nahe. Alle ihre Perversionen finden wir auch in der modernen Gesellschaft. Da sollten wir die Antwort der Kirche auf diese Zustände nicht ignorieren. (Gesetzliche Regelungen sind meist Antwort auf konkrete Mißstände, nicht Abschrift eines himmlischen Buches. Daher fordern sie Auseinandersetzung, nicht blinden Gehorsam. Für die Christen ist das Wort Fleisch geworden. Die "Weisung" ist für uns nicht toter Buchstabe, sondern Leben in IHM.)

Beitrag 28 Juli 2010 10:20 
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Pollux



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Beiträge: 1866
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Georg N hat folgendes geschrieben::
Nun: unter den Thema Nacktheit geht es um dem Leib und Sexualität. Kleidung schützt vor Kälte, Dornen ... aber auch vor Angriffen anderer. Sie ist Barriere im spontanen Kontakt und schützt auch vor sexuellen Übergriffen.


Tut sie das ? Damit begründest Du eines der ältesten Argumente GEGEN das Nacktsein. Ich habe eigentlich noch nie gehört, daß sexuelle Übergriffe vermehrt auf Nackte stattfinden. Eher das Gegenteil ist wohl der Fall.

Das Kleidung vor sexuellen Übergriffen zu schützen vermag, halte ich für falsch. Außer es handelt sich um einen Keuschheitsgürtel.

Zitat:
Die Frage ist nun: Was sehen wir, wenn wir einen nackten Menschen sehen? Begegnen wir ihm mit angemessenen Respekt, vergöttern wir ihn, oder lassen wir ihn zu einem Objekt unserer Begierde werden? Ich denke, dass alles steckt in uns allen.


Diese Feststellung teile ich. Die Frage ist nun, welchen Schluss man daraus zieht. Für mich ist das keine Frage von ent- oder weder, sondern vielmehr von sowohl als auch. Der Mensch verliert seine Würde nicht, wenn er sich seiner Begierde hingibt oder sich darin gefällt, für andere Objekt der Begierde zu sein.

Demselben Menschen, der eben noch Objekt meiner Begierde (wie Du es ausdrückst) war, kann ich im nächsten Moment mit Respekt begegnen. Das gelingt mir, weil ich seine Sexualität nicht in eine Hierarchie seiner anderen Eigenschaften bringe, sondern als einen Teil seiner Menschlichkeit insgesamt ansehe, ohne es zu werten. Wem es gelingt, seine Sexualität auszuleben, sich dabei fallenzulassen und zu genießen, der gewinnt und verliert nicht irgendetwas.

Ich gebe zu, aus Deinen Einlassungen unterschwellig Wertungen herauszulesen. Für mich ist die Nacktheit in purer Geilheit angenehm, ich muss mir dabei keine Schuldgefühle machen, wenn ich sie an anderer Stelle nicht aus Gründen der Geilheit genieße.

Beitrag 28 Juli 2010 12:32 
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Georg N



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Anmeldungsdatum: 27.09.2007
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Natürlich nenne ich die Argumente gegen Nacktheit genauso wie die dafür. Es geht ja um ein abwägen und um die Frage, ob das, was unsere Gegner schützen wollen, durch uns tatsächlich gefährdet ist. Für mich ist der Zusammenhang von Sexualität und Zeugung naturgegeben. Ich sehe keinen Widerspruch zwichen Naturismus und der in Deutschland scharf angegriffenen Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls VI. . Mir geht es zunächst nur um die Vereinbarkeit der Moral-Lehre der Kirche mit dem Naturismus - nicht darum jedem kirchliche Moral aufzudrängen. Aber ich spreche schon bewußt (im Sinne der Enzyklika) von einem NATURgegebenen Zusammenhang, den ich gerade als NATURist akzeptieren muß (auch ganz im Sinne vom 1. Kapitel des Paulusbriefes an die Römer). Insgesamt habe ich oft den Eindruck, unter Vereins-Naturisten durchschnittlich mehr überzeugt an christlichen Maßtäben orientierte Menschen zu finden als außerhalb. Naturismus erfordert und bewirkt eine bewußte, nüchterne Einstellung zur Sexualität und Selbstkontrolle - genau das ist seine Stärke. Beim wilden FKK hingegen läßt sich "freie Liebe" nur zu oft beobachten. Gerade als Naturist möchte ich mich von dieser Zügellosigkeit distanzieren. Genau das bedeutet FKK nicht. Natürlich kann ich das unter Nudisten genauso wenig ausschließen wie in Gesellschaft allgemein.

Beitrag 29 Juli 2010 08:12 
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