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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

FKK und Bilderstreit
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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PS:
Deuschlands (plötzlicher?) "Aufschwung" (Die WESENTLICHE Frage: WESSEN Aufschwung? - Ich kenne niemanden, der "Deutschland" heißt.) - Zahl der Millionäre gestiegen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,715649,00.html

Sarrazin - Potential für "Protestpartei":
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715751,00.html

Wie viele potentiellen Wähler eines möglichen Politikers Thilo Sarrazin bringen das an "deutscher Kultur" auf, was Thilo Sarrazin "Ausländern" an deutscher Kulturseligkeit abverlangen möchte? ("Die Glocke" auswendig können? Wissen, was die "klassische Sonatenhauptsatz-Form" ist? 3. Wurzel aus 27 berechnen können? Haupt- und Nebensatz mit Komma abtrennen können und zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden vermögen?)


Zusammenhang?:
Wenn es welchen gut geht, geht es anderen schlecht. (Thermodynamik)
Also entsteht (berechtigter!) "Neid".

Die aggressive Ausdrucksgebung dieses "Neids" muss aus Sicht der regierenden Kaste kanalisiert werden. Das hat aus Sicht der Machtinnehabenden dadurch zu geschehen, dass sich unterschiedliche Gruppen des Mobs ("einfachen Volks") gegenseitig zu meucheln haben. Andernfalls würde es ja den Ackermanns, Zumwinkels, Sommers, Middelhoffs, Mohns, Springers, Mövenpicks und ihren Erfüllungsgehilfen aus der Politik, FDJ-Merkel, Korruptions-Schwesterwelle, gefährlich.


Hat das was mit "Nacktheit" zu tun?

AUCH - und VIEL !!!

Die von Sarrazin inkriminierten Muslime betreffend treffen zwei Extremformen zum Verständnis des Verhältnisses von Mann und Frau aufeinander.

Wenn Mann und Frau NACKT sind, wird ihre Gegenpoligkeit schreiend offensichtlich.

In den USA und Deutschland haben wir eine Diktatur des Weiblichen.
In konservativ-muslimischen Staaten haben wir eine Diktatur des Männlichen.

Mittelwege?
Wo?

Beitrag 05 September 2010 12:26 
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Kantianer



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:64

Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 419
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germany.gif

Zitat:
Hat das was mit "Nacktheit" zu tun?

AUCH - und VIEL !!!


Bin ich nun auf dem falschen Dampfer?

Was bitte schön hat Politikwissenschaft mit Religionsphilosophie zu tun?

Muß der Eintopf gleich mit einem Namensteil Religion bezeichnet werden, weil man vermutet, es ist eine sehr, sehr kleine Prise darin enthalten

Im folgenden ist die entsprechende Stelle des Neuen Testamentes zu lesen.

Zitat:
Sage uns nun, was denkst du: Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuer zu geben, oder nicht?
Da aber Jesus ihre Bosheit erkannte, sprach er: Was versucht ihr mich, Heuchler?
Zeigt mir die Steuermünze! Sie aber überreichten ihm einen Denar.
Und er spricht zu ihnen: Wessen Bild und Aufschrift ist das?
Sie sagen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: Gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.
Und als sie [das] hörten, wunderten sie sich und ließen ihn und gingen weg.
Matthäuse, Kapitel Kapitel 22, Vers 17 - 22


Der Staat besteht nicht nur aus Staatsangehörigen, sondern muß eine eigene Staatsorganisation haben.

Lassen wir wegen des des Begriffs "Kultur und Organisation" wikipedia sprechen:

Zitat:
Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft.
.

Der Staat kann und darf nicht alle Bereiche organiasieren. Er muß sich Organisationen Kulturschaffender bedienen.
Wenn ja, nennen wir ihn Unrechtsstaat (Beispiel DDR, da hatte der Staat sehr viele Bereiche selbst besetzt)

Als Beispiel gelten, was nie in Zweifel gezogen wurde und zu ziehen sein wird, die Sportvereine.

Bevor gleich wieder ellenlage Ergüsse kommen

Organisationen sind Themen der Soziologie

Näheres erklärt der schon in anderem Zusammenhang angesprochene Beitrag des Bayerischen Rundfunks

Beitrag 05 September 2010 13:16 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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@kantianer:
Zitat:

Bin ich nun auf dem falschen Dampfer?

Und DAS fragt einer, der sich die Aura gibt, a la Louis Trenker mit einer "Brezel-Brotzeit" neben einem katholischen Gipfelkreuz in den Alpen zu hocken, Blick auf ein süßlich im Nebel verschwommenes Neuschwanstein.

Wenn du SO fragst: seit geraumer Zeit.

Was ist denn "Altbayern"?
Klingt wie "Mecht mai Kini hoam!"

Also, sorry, Kant ist so hölzern wie bei euch die Kuckucksuhr neben dem Marienwinkel im Alpenholzhüttchen.

Zitat:
Näheres erklärt der schon in anderem Zusammenhang angesprochene Beitrag des Bayerischen Rundfunks

Ja klar. DER muss es wissen. icon_biggrin.gif

Dass beim südlichen Nachbarn der "Bundesrepublik Deutschland", also Bayern, die Uhren noch eher wie im Iran ticken, ist mir AUCH klar (katholisches Abbild hin, muslimisches Nichtbild her). Nimmst du das als Maßstab der Dinge?

Also okay, NT, Jesus und so:
Was IST denn nun des Kaisers?
Und was IST denn nun Gottes?

Red mal Klartext statt Kantischem Niemandsland-Geschwurbel! Wer auf dem Berg hockt, soll mit dem Fernstecher nicht gleich nach Königsberg zur Küste schielen.

Der "Kaiser" ist noch relativ greifbar, notfalls auch ER- oder AUF-greifbar.
Sobald du den Begriff "Gott" ins Spiel bringst, wird es schon wieder schwammig, da tiefste Uneinigkeit hinsichtlich dessen Definition ("Du sollst dir kein Bild machen!" icon_wink.gif -> AT?) herrscht.

Beitrag 05 September 2010 14:26 
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marinade






Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 441
Wohnort: nlöK


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Kantianer hat folgendes geschrieben::
...
Bevor gleich wieder ellenlage Ergüsse kommen

Organisationen sind Themen der Soziologie

Näheres erklärt der schon in anderem Zusammenhang angesprochene Beitrag des Bayerischen Rundfunks


Hey Kantianer, ich verstehe nicht, wie Du Religion, Politik und Soziologie in der heutigen Zeit noch trennen kannst. Man muß ja nicht gleich eine gemeinsame, unbedeutende Mischpoke daraus machen, nur gibt es Überschneidungen und betreffs der Menschenbezogenheit scheint mir eine technische Trennung nicht sinnstiftend.

Wenn hier in DE seit Jahren immer mehr Muslime (keine Bilder) unter vormals vorwiegend Christen (Bilder) angesiedelt werden (Integration ist dafür ein zu abgelatschter Begriff der Buntfanatiker), dann knallen sicher nicht in naher Zukunft lediglich Sektkorken zu den Tagesfeiern der Spaßgesellschaft (soziologisch). In England gibt es teilweise schon eine schariöse Rechtsprechung neben der Abendländischen. Wehe dem, der zwischen die Fugen gerät.

Dein Forumsname klingt erstmal vielversprechend, nur daß Du hier auch wie viele andere mit diesen ewigen Zitaten aus der Wikidebilia *hust* wikipedia ankommst, das haut einem Faß schon den Boden aus.
Dein Zitat daraus zu "Kultur und Organisation" ist genau das, was den vorherrschenden Mater-ialismus in seinen Fundamenten bestärkt und Selbstverständlichkeiten weiter verselbständigt.

Daraus und wegen der oben angedeuteten neuen Problemen in unserer Zeit- und Raumzone läßt sich nichts generieren, was uns nicht nur im Bilderstreit weiterbringen könnte.

Danke für das Zitat aus Matthäus, Steuermünze und so. Ich glaube, wenn nur ein Bruchteil seines Lebens annähernd richtig beschrieben ist, daß Jesus ein ziemlich pfiffiger Typ war. Eigentlich müßte die jüdische und moslemische Religion schon längst als überholt gelten, nur sind es gerade mal ein paar Jahrtausende her seit deren Anstiftung.

VGvM

Beitrag 06 September 2010 01:21 
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Eule



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Georg N schreibt:
Zitat:
Ich bleibe dabei. Ich sehe im Naturismus nicht nur keinen Widerspruch zur Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls IV. sondern vielmehr eine Übereinstimmung.
Nach meinem Wissen hat die Enzyklika "Humane vitae" ein anderes Thema, nämlich die Frage der Empfängnisverhütung. Dieses Thema hat jedoch mit dem Naturismus nichts gemein. Und nur, dass in der Enzyklika von einem "Naturrecht" gesprochen wird, bringt diese dem Gedankengang des Natirusmusses nicht näher.

Zitat:
Dem Naturismus muß daran gelegen sein, natürliche Zusammenhänge zu sehen und zu akzeptieren, wie den Zusammenhang von Geschlechtsverkehr und Zeugung neuen Lebens.
Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Geschlechtsverkehr und der Zeugung neuen Lebens! Es trifft zwar zu, dass zur natürlichen Zeugung neuen Lebens der Geschlechtsverkehr notwendig ist, aber diese Tatsache zwingt dem Geschlechtsverkehr nicht zwingend die Zeugung neuen Lebens auf. Wenn es dieses Zusammenhang so gäbe, wie du diesen formulierst, dann müsste jeder Geschlechtsverkehr zur Zeugung neuen Lebens führen. Nur hierfür wirst du weder theoretisch noch praktisch einen Beweis herbei führen können. wer also davon spricht, dass der Geschlechtsverkehr in einem zwigenden zusammenhang mit der Zeugung neues Lebens steht, redet theologischen Blödsinn.

Zitat:
Sexualität umfaßt natürlich weit mehr als Geschlechtsverkehr.
Stimmt. Mann sollte es aber auch nicht übertreiben, denn sonst wird jede handlung zu einer sexuell motivierten handlung!

Zitat:
In jeder Begegnung und auch körperlichen Berührung spielt Sexualität mit.
Dem kann ich nicht zustimmen. es gibt eine Vielzahl von Begenungen und körperlichen Berührungen, bei denen die Sexualität keine Rolle spielt. Auch wenn die Sexualität eine sehr umfassende Kraft des Menschen ist, so ist diese doch nicht die alleinige.

Zitat:
Wenn ich mich nackt auf Ringkämpfe einlasse, würde ich nie behaupten, sexuelle Empfindungen spielten dabei keine Rolle.
Nun, ich denke, dass die Nacktbalger hier eine andere Meinung vertreten.

Beitrag 07 September 2010 23:58 
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Eule



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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Georg N schreibt:
Zitat:
Ich bleibe dabei. Ich sehe im Naturismus nicht nur keinen Widerspruch zur Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls IV. sondern vielmehr eine Übereinstimmung.
Nach meinem Wissen hat die Enzyklika "Humane vitae" ein anderes Thema, nämlich die Frage der Empfängnisverhütung. Dieses Thema hat jedoch mit dem Naturismus nichts gemein. Und nur, dass in der Enzyklika von einem "Naturrecht" gesprochen wird, bringt diese dem Gedankengang des Natirusmusses nicht näher.

Zitat:
Dem Naturismus muß daran gelegen sein, natürliche Zusammenhänge zu sehen und zu akzeptieren, wie den Zusammenhang von Geschlechtsverkehr und Zeugung neuen Lebens.
Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Geschlechtsverkehr und der Zeugung neuen Lebens! Es trifft zwar zu, dass zur natürlichen Zeugung neuen Lebens der Geschlechtsverkehr notwendig ist, aber diese Tatsache zwingt dem Geschlechtsverkehr nicht zwingend die Zeugung neuen Lebens auf. Wenn es dieses Zusammenhang so gäbe, wie du diesen formulierst, dann müsste jeder Geschlechtsverkehr zur Zeugung neuen Lebens führen. Nur hierfür wirst du weder theoretisch noch praktisch einen Beweis herbei führen können. Wer also davon spricht, dass der Geschlechtsverkehr in einem zwigenden Zusammenhang mit der Zeugung neues Lebens steht, redet "theologischen" Blödsinn.

Zitat:
Sexualität umfaßt natürlich weit mehr als Geschlechtsverkehr.
Stimmt. Mann sollte es aber auch nicht übertreiben, denn sonst wird jede Handlung zu einer sexuell motivierten Handlung!

Zitat:
In jeder Begegnung und auch körperlichen Berührung spielt Sexualität mit.
Dem kann ich nicht zustimmen. es gibt eine Vielzahl von Begnungen und körperlichen Berührungen, bei denen die Sexualität keine Rolle spielt. Auch wenn die Sexualität eine sehr umfassende Kraft des Menschen ist, so ist diese doch nicht die alleinige.

Zitat:
Wenn ich mich nackt auf Ringkämpfe einlasse, würde ich nie behaupten, sexuelle Empfindungen spielten dabei keine Rolle.
Nun, ich denke, dass die Nacktbalger hier eine andere Meinung vertreten.

Beitrag 08 September 2010 00:02 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn ich mich nackt auf Ringkämpfe einlasse, würde ich nie behaupten, sexuelle Empfindungen spielten dabei keine Rolle.
Nun, ich denke, dass die Nacktbalger hier eine andere Meinung vertreten.


Keine andere, aber eine weniger einseitige Meinung, stattdessen eine differenzierte - wenn ich das als ehemaliger "Nacktbalger" bemerken darf.

Das ist nicht anders als bei dem "übergeordneten" Thema Nacktheit: Es KANN, es MUSS aber nicht.
Für problematisch halte ich die Begrifflichkeit "sexuell", weil sie Sinnlichkeit (emotional verarbeitete Sinneseindrücke) auf den Eros reduziert.

Mein Eindruck: Es funktioniert nicht. Es funktioniert aus dem gleichen Grund nicht, wie eure Nacktheit nicht funktioniert:

Die wenigsten Menschen sind differenzierungsfähig. Sie focusieren auf das, worauf zu focusieren sie sich vorgenommen haben. Je gröber das Denk- und Zuordnungsraster, desto schneller ist ein (i.d.R. negativ moralisierendes) Urteil gefällt.

Wenn Georg_N jedoch schreibt,
Zitat:
In jeder Begegnung und auch körperlichen Berührung spielt Sexualität mit.

ist das - wie du, Norbert, richtig feststellst, Blödsinn.

Ich habe die Vermutung, Georg, dass dir einfach die Erfahrung fehlt. Wer etwas nie gemacht hat, sondern darüber theoretisiert, der neigt zum Übersteigern. (siehe auch Triebstau-Theorie).

Die Unbefangenheit der körperlichen Begegung im Ringkampfzusammenhang setzt meines Erachtens nicht Eros voraus, sondern Freundschaft (Philia).
Eros ist m.E. - im Gegenteil - eher abträglich.

Das Wichtigste bei dieser intensiven Art direkter Nähe scheint mir die Demut. (Einsicht in die eigene Begrenztheit, daraus folgend Verständnis für die Begrenztheiten Begegnender). Ich musste zwar feststellen, dass dieser Begriff nicht bekannt ist und mit Devotion verwechselt wird.

Beitrag 08 September 2010 00:52 
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Georg N



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Beiträge: 331



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Es kommt doch darauf an, wie weit man den Begriff Sexualität fasst, und wie ehrlich man Empfindungen zugibt. Schon der Blick in ein Gesicht schließt Sexualität mit ein. Sie gehört fest zum Menschen, der immer als ganzer lebt und empfindet, d. h. aus keiner Lebensregung kann er sie ganz heraushalten. Philia, Agape und Eros sind in meinen Augen verschiedene Aspekte der Liebe, die nie ganz zu trennen sind. Freundschaft ist nicht nur Sache des Verstandes, Nächstenliebe nicht nur Handeln, Zuneigung nicht nur Gefühl - es spielt immer alles mit. Worauf es ankommt, sind Gleichgewicht, Kontrolle und Selbstbeherrschung.
Die Stärke Pauls VI. war nicht, dass er eine vergangene Moral verkündet hat, die es so nie gegeben hat, sondern dass er die folgende Entwicklung vorausgesehen hat: Die Trennung von Sexualität und Schöpfung. Wenn der natürliche Zusammenhang von Geschlechtverkehr und Zeugung zerstört wird, ist Sexualität entwertet. Die Gegenseite, künstliche Befruchtung und die Zeugung in vitro (im Reagenzglas), wirkt genauso zerstörerisch auf die menschliche Natur, wie die künstlicher Verhütung. Eigenverantwortung bedeutet, Entscheidungen in Abwägung der Folgen zu treffen. Wer Konsequenzen des eigenen Handeln ausschaltet ist nicht frei. Voraussetzung für die Freiheit ist die Anerkennung natürlicher Zusammenhänge. Werden die nicht akzeptiert, ist es eher eine Vergewaltigung der menschlichen Natur. Naturismus bedeutet für mich: Leben gemäß der Natur. Und genau deshalb behaupte ich die Übereinstimmung der Enzyklika "humanae vitae" mit dem Naturismus.

Beitrag 08 September 2010 01:31 
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Eule



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Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
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Zitat:
Intimere Nähe, Offenheit und Vertrautheit, die ich ja am Naturismus schätze, stehen in Zusammenhang mit Sexualität.
Wenn ich beim FKK bin, sehe und höre ich Vögel. Aber zum Vögeln gehe ich nicht dorthin!

Zitat:
Aber ein intimes Verhältnis zu einer bestimmten Frau ist doch etwas anderes.
Was soll dass den jetzt hier? Willst du etwa sagen, zum Appetit holen geh zum FKK, aber gegessen wird zu Hause?

Zitat:
Das hemmungslose Ausleben homosexueller Neigungen, vor allem aber die Gleichsetzung der intimen Freundschaft zwischen Männern mit der Ehe, widersprechen der Natur des Menschen und führen ja bereits zu der Zerstörung unserer Gesellschaft und Kultur, die Lösung der Sexualität von der Zeugung zum Aussterben unseres Volkes.
Na ja, das ist nun Blödsinn in einer hohen Potenz. Warum soll die partnerschaftliche sexuelle homosexuelle Beziehung meine partnerschaftliche hetrosexuelle Beziehung stören oder gefährden? Was mir noch keiner hat erklären können, warum ist die männliche homosexuelle Beziehung so gefährlich und widernatürlich, jedoch die weibliche nicht? Die einzige Antwort auf diese Frage habe ich in meinem Büchlein "Quo vadis, ecclesia?" niedergelegt.

Zitat:
Ohne Abtreibungen hätten wir kein Rentenproblem.
Wenn dieses ein Politiker sagen würde, der müsste um seine Widerwahl fürchten.

Zitat:
Wir haben uns bald selbst ausgerottet.
Zitat:
(mich als Single schließe ich da ein).
Na, dann stelle dich der bevölkerungspolitischen Verantwortung und schaffe Nachkommen und erziehe diese zu verantwortungsbewussten Bügern. icon_wink.gif

Zitat:
Da ist es doch nur gut, wenn wir von einer offensichtlich überlegenen islamischen Kultur überrollt werden.
Kommen jetzt fremdenfeindliche Töne zum Tragen?

Zitat:
Hier geht es mir nur darum, dass christliche Wertorientierung und Naturismus sich entsprechen können.
Gibt es da einen Widerspruch?

Zitat:
Es besteht kein Widerspruch habe ich auch nur behauptet, nicht, dass ich christliche Moral anderen vorschreiben will.
Na ja, von vorne durch die Brust ins Auge. Man muss es schon wagen, einem Andern auf die Füsse zu treten, wenn man einen klaren Standpunkt vertritt. Sonst meint man nur zu meinen.

Zitat:
Natürlich behaupte ich, dass diese Moral der Natur des Menschen entspricht.
Welche Moral entspricht der Natur des Menschen? Mir ist keine Bekannt! Moral ist keine Größe der Natur, sie ist ein Produkt der Sozialgesellschaft.

Zitat:
Die Ordnung könnern wir aus der Natur ablesen (im Sinne des Paulusbriefes an die Römer).
Wenn du dich ernsthaft mit Theologie beschäftigt hast, dann wird dir nicht entgangen sein, dass der von dir so formulierte Satz falsch ist. Aber ich werde hier mit dir keine theologische Auseinandersetzung führen, denn dafür ist dieses Formun nicht gedacht!

Zitat:
Dass die Nichteinhaltung in den Untergang führt, sehen wir.
Ich sehe noch keinen Untergang.

Zitat:
Der Untergang unserer Kultur kommt, wenn wir uns nicht ändern.
Wessen Kultur? Ich sehe nur, dass die Glaubwürdigkeit der Kirche, speziell der röm. kath. Kirche, schwindet, wenn die von dir vertretenen Positionen weiter verbreitet werden.

Georg, ich will dich hiermit nicht niedermachen. Ich achte deinen Mut, dich hier so offen darzustellen. Mich hat es erfreut, dass du hier nicht allzu scharf angegriffen wurdest. Aber die Meinung, die du hier vertritts, entspricht der kirchlichen Meinung vor dem II. Vatikanischen Konzil. Wirf diese deine Meinung in die Kiste und löse dich von alten und unzutreffenden Bildern. Bedenke bitte, die Enzyklika "Humane Vitae" ist ein Minderheitspapier und wäre besser nicht veröffentlicht worden. Ich kenne den Text und habe die offizielle deutsche Übersetzung vorliegen. Nutze in deinem Denken, Reden und Handeln die Begriffe so, wie sie ursprünglich gemeint waren. Lasse der Natur das, was zur Natur gehört, den Kulturen das, was zu ihnen gehört und vermische nicht beides miteinander.

Pan, ich bin von deinen letzten Beiträgen sehr enttäuscht. Gedenkst du wieder in die unreifen spätpupertalen Argumentationslinien zurück zu kehren? Es ist nicht gut, ein Vorurteil platt mit anderen Vorurteilen zu ersetzen und dieses als einen gelungenen Beitrag anzusehen.

Timm007
Zitat:
1.
Georg hat, soweit ich das beurteilen kann, recht: Die Ensyklika Humanae vitae und Naturismus schließen sich nicht aus.
Nein, Thema dieser Enzyklik ist die Geburtenregelung.

Zitat:
2.
Auch pflichte ich ihm uneingeschränkt bei, dass die Würde der Ehe schutzwürdig ist. Problematisch finde ich demhingegen, dass Sexualität nur im Zusammenhang mit der Fortpflanzung zu sehen ist.
Der Begriff Ehe umfasst nicht nur die hetrosexuelle Lebensgemeinschaft. Die homosexuelle Lebensgemeinschaft hat hier das gleiche Recht auf Schutz und Anerlkennung. Es ist meines Wissens nirgentwo festgelegt, dass die Ehe auf die Erzeugung von Nachkommen fixiert sei.

Zitat:
3.
Auch Homosexuelle sind eine Schöpfung Gottes. Wenn er sie nicht gewollt hätte, hätte er sie nicht erschaffen. So einfach ist das.
Vorsicht Falle. Auch die homosexuelle Begegnung zweier Menschen, und dieses unabhängig, ob zwischen zwei Frauen oder zwei Männern, entspringt dem göttlichen Schöpfungsakt.

Zitat:
4.
Trotzdem finde ich es unfair, Georg in die Nähe von Verbrechern zu rücken. Er hat genauso das recht, seine Meinung zu äußern wie alle anderen auch.
Bedenke bitte, dass viele Mitglieder in diesem Forum unter der sozialen, moralischen und gesellschaftlichen Diskriminierung leiden und daher teilweise etwas überempfindlich reagieren. Nicht Georg, sondern die von ihm vertretene Meinung war Grundlage vieler Verbrechen an homosexuellen Menschen. Georg darf, kann und soll seine Meinung äußern. Er muss aber damit rechnen, auf Widerspruch zu stossen. Und so wie ich Georg hier sehe, stellt er sich diesem Gespräch. Durch den Widerspruch, den er hier erfährt, ist er jetzt in die Situation gekommen, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und zu überdenken. Ich kann nur hoffen, dass er diesen Klärungsprozess offen und ehrlich mit sich austragen kann, losgelöst von althergebrachten und falschen theologischen Aussagen. Ich muss ihm aber zugute halten, dass viele, und für mich erschreckend viele jüngere, Theologen sich der alten Meinung zuwenden. Ob diese sich hierdurch einen "Machterhalt" versprechen, ist fraglich, jedoch wahrscheinlich.

Pan, du wirfst mir immer wieder vor, ich könne die Kirche nicht reformieren. Aber am Beispiel von Georg N kannst du sehen, wie ich dieses mein Anliegen umsetze. Nicht nur in Büchern, sondern auch in vielen Einzelgesprächen. Und die Zeit, da bin ich mir sicher, arbeitet für mich. Denn ich stehe als Laie nicht alleine. Viele nahmhafte Theologen vertreten ebenfalls meine Meinung. Aber Entwicklung braucht nun mal halt seine Zeit.

Pollux
Zitat:
Mich tröstet, daß es in Deinem Verein auch noch Leute wie Norbert gibt, die das etwas differenzierter sehen.
Ja, ich stehe nicht alleine da.

Zitat:
Abgesehen, daß diese Einlassung von freudschen Verschreibern nur so strotzt, finde ich die Logik die darin steht, schon ziemlich menschenverachtend. Ist Dir eigentlich klar, daß Du Menschen, die homosexuell lieben und empfinden und gleichzeitig (christlich?) moralisch leben wollen (ja die gibt es und es sind jetzt nicht die verkappten Pfaffen gemeint, die kleinen Jungs nachstellen), mit dieser Logik in die Verzweifelung treibst ?
Hier kann ich nur sagen, befreit euch von der Meinung der Anderen. Stellt wie der Berlinder Bügermeister fest: "Ich bin homosexuell. Und das ist gut so!"

Zitat:
Oder heimlich schwulen Sex haben und öffentlich Homosexualität verteufeln, wie es viele Deiner "Glaubensbrüder" praktizieren.
Viele haben einen "unheimlichen schwulen Sex" und leiden trotzdem darunter.

Es ist schon erstaunlich, Georg N eröffnet diesen Gesprächskreis mit der Frage, ob der Bilderstreit und der Naturismus im Widerstreit stünden. Und wir landen letztendlich bei der Frage, ob Sexualität in seinen beiden Ausrichtungen, also hetro- oder homosexuell, natürlich sei. Gleichzeitig schwingt die Frage mit, ob jeglicher Blick auf den unbekleideten Körper sexuell motiviert sei. Wir stellen dann fest, dass die Ausgangsaussage von Georg von uns nicht akzeptiert werden kann und Georg selbst kommt in Argumentationsnöten.

Gleichzeitig stellen wir fest, dass wir mit Verallgemeinerungen nicht weiter kommen und dieses wurde hier weitgehent vermieden. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass mich dieses sehr gefreut hat.

Beitrag 08 September 2010 01:44 
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Georg N



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Alter:52

Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 331



germany.gif

Intimität und Vertrautheit beschränken sich nicht nur nicht aufs "Vögeln". Vielmehr zeigt, dass Intimität in diesem Bereich aufgehoben wird. Aber schon viele Alltäglichkeiten vertraue ich nicht jedem an. In der Nacktheit drückt sich aus, dass man nichts zu verbergen hat. Das ist natürlich eine Täuschung (auch Naturisten haben einiges zu verbergen), aber man erlebt doch schon eine privatere Atmosphäre - und die suche ich auch bewusst.

Natürlich entsteht nicht bei jedem Geschlechtsverkehr ein Kind. Zur Natur gehört es, dass man einiges der Natur überläßt, statt es selbst in die Hand zu nehmen.

Moralische Forderungen haben es an sich, dass sie hoch gehängt werden, wie Zielvorgaben, die man anstrebt, aber doch kaum erreicht. Wir wissen doch als arme Sünder, dass wir alle versagen. Worauf es einem Christen ankommt, ist doch zu erkennen, dass er auf sich allein gestellt, nicht zurecht kommt. Er brauch Gemeinschaft. Und genau das ist auch im Naturismus wichtig. Wir brauchen Gemeinschaft, in der wir uns gegenseitig korrigieren. Es ist nötig, dass wir gesehen werden, wenn wir nackt Sport treiben. Wenn sich zwei ins Gebüsch zurückziehen, entsteht Misstrauen und die wildesten Verdächtigungen kommen auf - möglicherweise nur unberechtigte Unterstellungen. In Gemeinschaft lernen wir, vernünftig mit unserer Leiblichkeit und unseren Schwächen umzugehen.

Beitrag 08 September 2010 02:08 
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Puistola



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif
und es geht doch!

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::


Es funktioniert aus dem gleichen Grund nicht, wie eure Nacktheit nicht funktioniert:
...
Die wenigsten Menschen sind differenzierungsfähig. Sie focussieren auf das, worauf zu focussieren sie sich vorgenommen haben. Je gröber das Denk- und Zuordnungsraster, desto schneller ist ein (i.d.R. negativ moralisierendes) Urteil gefällt.
...
Das Wichtigste ... scheint mir die Demut. (Einsicht in die eigene Begrenztheit, daraus folgend Verständnis für die Begrenztheiten Begegnender).


Und es funktioniert doch!


Tatsächlich gibt es recht viele Menschen, die nicht bereit sind, und auch solche, die nicht fähig sind, zu differenzieren zwischen "Perversen Sauhunden" (O-Ton vom Montag) und unbefangenen Menschen ohne Höschen.

Doch das muss man eben hinnehmen als Nackter. Wenn ich mich jedesmal grossartig rechtfertigen wollte und jeden Anstoss-Nehmenden überzeugen möchte, dass ICH auf den richtigen Weg sei, und nicht ER, würde ich längst nicht mehr nackt wandern, sondern mit Dir sagen: "es funktioniert nicht".

Warum nur bist Du, der doch sonst immer so unabhängig denkt, in Bezug auf die Nackheit so pessimistisch? Wenn Dein Experiment mit dem Rheinischen Raufen nicht nach Deinem Gusto gelang, was ich auf's Tiefste bedauere, ist das noch lange nicht das Scheitern der Nacktheit an sich, die ich immer noch und immer mehr als Metapher auf die Freiheit an sich anschaue.

Freiheit ist eben nicht nur ein politischer Begriff, sondern ein zutiefst menschlicher.


So, jetzt geh ich im Regen spazieren.
Blutti Grüess
Puistola

Beitrag 08 September 2010 08:46 
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Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


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Pan, wenn du wie im letzten Beitrag so sachlich argumentierst, findest du wieder meine volle Unterstützung. Bleibe doch bitte auf dieser guten sachlichen Ebene.

Georg
Zitat:
Die Stärke Pauls VI. war nicht, dass er eine vergangene Moral verkündet hat, die es so nie gegeben hat, sondern dass er die folgende Entwicklung vorausgesehen hat: Die Trennung von Sexualität und Schöpfung.
Hier glaube ich, dass du etwas in die Äußerungen von Paul VI. hinein interpretierst. Ganz simpel, Paul VI. hat sich mit seinem Minderdeitenpapier "Humane vitae" gegen die Empfängnisverhütung ausgesprochen. es unterstellt ihm keiner, dass er unredlich handelte. Ihm wird nur vorgeworfen, dass er mit dieser Enzyklika die Laien unmündig hielt.

Zitat:
Wenn der natürliche Zusammenhang von Geschlechtverkehr und Zeugung zerstört wird, ist Sexualität entwertet.
Diese Sichtweise ist falsch, weil sie die Sexualität einengt und den sozialen Charakter der Sexualität nicht beachtet.

Zitat:
Die Gegenseite, künstliche Befruchtung und die Zeugung in vitro (im Reagenzglas), wirkt genauso zerstörerisch auf die menschliche Natur, wie die künstlicher Verhütung.
Eine sehr dogmatische Aussage und ein Totschlagargument. Hier werden moralische Wunschvorstellungen mit den natürlichen Gegebenheiten verwechselt oder gar ausgetauscht. Diese Aussage ist nicht haltbar.

Zitat:
Voraussetzung für die Freiheit ist die Anerkennung natürlicher Zusammenhänge.
Ein sehr problematischer Satz, der mehr Verwirrung als Klarheit schaft.

Zitat:
Werden die nicht akzeptiert, ist es eher eine Vergewaltigung der menschlichen Natur.
Ist das ein Ausspruch eines Dogmatikers, dem die vernünftigen Argumente aghanden gekommen sind?

Zitat:
Naturismus bedeutet für mich: Leben gemäß der Natur. Und genau deshalb behaupte ich die Übereinstimmung der Enzyklika "humanae vitae" mit dem Naturismus.
Quatsch mit Souce. Humane vitae hat mit Naturismus nichts gemein!

Zitat:
Intimität und Vertrautheit beschränken sich nicht nur nicht aufs "Vögeln". Vielmehr zeigt, dass Intimität in diesem Bereich aufgehoben wird. Aber schon viele Alltäglichkeiten vertraue ich nicht jedem an. In der Nacktheit drückt sich aus, dass man nichts zu verbergen hat. Das ist natürlich eine Täuschung (auch Naturisten haben einiges zu verbergen), aber man erlebt doch schon eine privatere Atmosphäre - und die suche ich auch bewusst.
Für mich eine unausgegorene Gemengelage. Alles ist, wie es ist, aber es ist nicht so, wie es ist!

Zitat:
Zur Natur gehört es, dass man einiges der Natur überläßt, statt es selbst in die Hand zu nehmen.
Mensch, Georg. Bau doch nicht solch leere Satzhülsen.

Zitat:
Moralische Forderungen haben es an sich, dass sie hoch gehängt werden, wie Zielvorgaben, die man anstrebt, aber doch kaum erreicht.
ist es eine Vorgabe der Moral, dass ich scheiteren muss? Wo liegt hier der Reiz?

Zitat:
Wir wissen doch als arme Sünder, dass wir alle versagen.
Sorry, dann brauche ich keine moralischen Wertvorstellungen. Oder ist dieses die Vorlage für eine Doppel- bzw. Scheinmoral?

Zitat:
Worauf es einem Christen ankommt, ist doch zu erkennen, dass er auf sich allein gestellt, nicht zurecht kommt.
Nun, ich denke, dieses ist keine christliche Einsicht, sondern eine allgemein menschliche.

Zitat:
Es ist nötig, dass wir gesehen werden, wenn wir nackt Sport treiben.
Warum?

Zitat:
In Gemeinschaft lernen wir, vernünftig mit unserer Leiblichkeit und unseren Schwächen umzugehen.
Ja, dieses sollten wir nicht nur in der profanen, der naturistischen Gemeinschaft klernen, sondern auch in der christlichen.

Georg, mir ist deutlich geworden, auf was du heraus kommen willst. Die Grundmeinung von dir ist richtig und wird hier auch breite Zustimmung finden. Nur der Weg, wie du uns deine Meinung vorträgst uncd wie du zu denken und zu empfinden scheinst, stösst hier auf einen berechtigten Widerstand. Ich kann dir den Rat geben, löse dich von deinem kirchlichen Überich und stelle die alten moralischen Aussagen in Frage. Dieses in Frasge stellen bedeutet ja nicht, dass ich alles aufhebe und dem Willen des Zeitgeistes unterordne. In Frage stellen bedeutet vielmehr, zu überprüpfen, ob die Voraussetzungen mit den modernen Erkenntnissen in Übereinstimmung stehen oder nicht. Stehen diese in übereinstimmung, dann formuliere ich diese so, dass der moderne mensch diese auch akzeptieren kann. Stehen diese nicht in Übereinstimmung, dann muss ich alles neu ordnen und formulieren, damit der Sinn der Botschaft auch allgemein verständlich und akzeptabel wird.

Bedenke, dass die körperfeindliche Stellung der kath. Theologie eine Fehlentwicklung des ausgehenden 19. Jahrhunderts ist. Naturismus und christliche Theologie schließen sich nicht aus. Sie ergänzen sich auch nicht. Denn sie behandeln zwei unterschiedliche Aspekte des menschlichen Lebens. Nur eine Aussage dürfte dogmatisch gefasst werden, ein überzeugter Christ kann dem Naturismus nicht feindlich gegenüber stehen. Denn auch im Naturismus wird der göttliche Schöpfungsakt sichtbar. Diese Aussage verpflichtet nun unsere Atheisten oder Andersgläubigen nicht dazu, durch den Naturismus die christlichen wertvorstellungen annehmen zu müssen.

Ich habe den Eindruck, dass du den Naturismus als einMittel der eigenen Befreiung aus einer zu strengen und einseitigen christlichen Erziehung nutzt. Dieses ist völlig ok. Aber die Freiheit, die du hierdurch gewinnst, ist nicht durch den Naturismus bedingt. Du kannst dieses so erleben und ich finde es toll, wenn du es dir so zulassen kannst. Aber fessele die Freiheit nicht sofort wieder.

Puistola, ich finde, du hast sehr schön den Nagel auf dem Kopf getroffen. Wir alle müssen sehr darauf achten, dass unser "Sendebewusstsein" uns nicht zu Dogmatikern macht. Misserfolg sollte nicht zur Resignation führen, es könnte ja nur sein, dass die Zeit noch nicht reif war. Wdenn Pam mit seiner Idee des Nacktbalgen hier im Rheinland gescheitert ist, so hat dieses viel mit der körperfeindlichen Grundhaltung zu tun. Das Nacktbalgen verlangt nämlich das überwinden von zwei Tabus: 1. man hält körperlichen Abstand zum Nächsten. Der direkte Körperkontakt ist sehr stark reglementiert. 2. sich unbekleidet zu zeigen und dann direkten Körperkontakt zu haben, gilt als sehr anstössig. Hier braucht es noch viel Aufklärungsarbeit. Pam, habe Mut und Ausdauer dazu!

Beitrag 08 September 2010 13:39 
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Puistola



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switzerland.gif
Es geht, auch im Regen!

Puistola hat folgendes geschrieben::

So, jetzt geh ich im Regen spazieren.


War herrlich:
Im Randen, dem unbesiedelten Jurahügelzug nördlich von Schaffhausen, sind Ursina und ich gute zwei Stunden im Regen durch Laub- und Kiefernwälder und über nasse Trockenwiesen bergan gegangen zum Hagenturm*. Für den kurzen Abstieg war es dann doch zu kühl ohne Klamotten.

Ich verstehe wirklich nicht, was an der Nacktheit "nicht funktionieren" soll, zumal in diesem gesegneten CH-Landstrich nördlich des Rheins die Nacktheit ganz offiziell per Regierungsauskunft "erlaubt" ist (was der CH-Rechtslage entspricht, mit der sich die Staatsanwälte anderer Kantone gelegentlich etwas schwertun).

Puistola


*Karte:
http://map.geo.admin.ch/?lang=de&zoom=7&X=290956.05977&Y=685924.43111&layers=ch.swisstopo.vec25-wander&layers_indices=5&layers_opacity=0.91&layers_visibility=true

Beitrag 08 September 2010 20:33 
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