Diskussionsgrundlage

Hier konnte man sich über Religion austauschen. Forum geschlossen.
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Tim007
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Beitrag von Tim007 » 26 August 2010 08:06

@ Pollux:

Nach Deiner verschrobenen Auffassung darf auch nichts Negatives über das Nazi-Pack geschrieben werden. :roll: :roll: :roll:

Noch einmal speziell für Dich: es ging generell um die Verächtlichmachung Gottes, nicht um Kritik an der Kirche (wobei ich ausdrücklich nicht auf den Disput Puistolas mit Wilhelm eingehen möchte, da es insoweit auf den Zusammenhang ankommt und der Platz hier nicht ausreichte).

Auch wenn es Dir nicht gefällt, werde ich die Verbrechen im Namen irgendwelcher Religionen genauso anprangern wie die in der DDR oder während der Nazizeit.

Tim

harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 26 August 2010 10:26

Letzte Antwort an Torsten!
Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig! (Ich schrieb dir dieses schon mal)
Du zitierst bewusst nur stückhaft (Ohne Texte die du unterdrückst, zu bezeichnen) so dass ein falscher Eindruck entsteht beim Leser!
Mit solchen Leuten möchte ich nicht weiter diskutieren.

Nur noch eines:
Nenne mir irgendetwas in deiner (kleinen beschränkten) Welt, was von ganz allein existiert ohne dass es geschaffen wurde.
Ach ja, du selbst. :P Oder dein PC? oder dein Haus, oder .... Merkst du was? Nö! dacht ich mir. :mrgreen:
Sags bitte der Lesergemeinde hier; von mir bekommst du keine Antwort. :!:
harzkowsky

Torsten
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Beitrag von Torsten » 26 August 2010 11:01

@Ralf-abc
Ralf-abc hat geschrieben: Weil er weiß, dass sein Gott von selbst existiert !?
Woher harzkowsky nun das wohl wieder weiß?

Aber das werde ich wohl nie von ihm erfahren, denn er hat mir ja versprochen, mir nicht zu antworten :wink:

Gruß
Torsten

Fred

Beitrag von Fred » 26 August 2010 11:16

Tim007 hat geschrieben:@ Torsten:

Ist das Weiße auf Deinem Avatar ein wallender Bart, eine Halskrause oder eine vom Selbstbräuner nur unzureichend bedachte Körperpartie?
Ich denke es ist ein Schlabberlätzchen.

Diese Gottesdiskussion finde ich übrigens ein wenig eindimensional.

A: Es muss einen Gott geben, irgend jemand muss doch das alles hier geschaffen haben

B: Du bist doof. Woher weißt Du das denn?

Ich fände es interessanter, die Begriffe "jemand" und "schaffen" näher zu definieren. Muss "jemand" eine Person sein, also irgend ein Wesen, das so ähnlich ist, denkt, empfindet wie ein Mensch? Was genau heißt "schaffen", ist es ein aktives "hervorbringen" oder "kausal sein für die Existenz von allem" oder eine Qualität die alles bedingt?

Solange man sich darüber nicht klar ist, lässt sich trefflich streiten und lästern. Allerdings ist das reichlich sinnlos.

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 26 August 2010 12:59

@ Fred:

Nachdem der lustige Torsten mein wahres Wesen erkannt hat, brauch' ich mich nicht mehr zu verstellen. Daher nur eine Hintergrundinformation zum Bart:

Zum einen habe ich tatsächlich eine Vorliebe für kauzige Typen, also auch solche mit ausgefallenen Bärten;

zum anderen kannte ich tatsächlich einen (katholischen) Pfarrer, der auch so einen ausgefallenen Bart hatte.
Daher meine erste Überlegung: Ist er's oder ist er's nicht?

Gruß

Tim

harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 26 August 2010 13:34

Genau, dank seines Prophetenbartes hat er uns alle durchschaut und blickt auch sonst voll durch.
Ich weiß das genau, denn vor 20 Jahren hatte ich auch mal einen solchen Bart, ich hab ihn dann verwettet, :( und seitdem "chek" ich nicht mehr alles.
Aber was soll's, wir haben ja Torsten der alle Geheimnisse der Lebens weiß.
Man sagt sogar, er berät alle führenden Politiker in wichtigen Fragen! :mrgreen: Böse Zungen sagen, er berät sogar Gott, aber das geht ja wohl nicht. :mrgreen:
Seitdem gilt: Nicht verzagen, Torsten fragen :!:

@Tim nun zu dir; entschuldige meine Smilis, sie ersetzen jeweils nur meine Mimik, und sollen die Ernsthaftigkeit meiner Sätze unterstreichen. :)

@Fred, du hast recht, aber das würde dann ja eine noch umfangreicere Diskussion ergeben.
Halten wir es doch mit dem Alten Fritz: Möge ein jeder nach seiner Fasson selig werden.

Solange mich wegen meiner Sicht der Dinge niemand einsperrt, kann ich damit leben.
Bei einigen hier bin ich mir aber nicht ganz sicher, dass, wenn sie etwas zu sagen hätten, mich nicht doch in eine Anstalt stecken würden;
natürlich zu meinem Schutz! :shock:

Ich habe fertig. :teach:

harzkowsky

Sollte man 'ne "Smilisteuer einführen? das wär doch ein neues interessantes Thema.

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Oscar
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Beitrag von Oscar » 26 August 2010 15:57

Tim007 hat folgendes geschrieben::
@ Torsten:

Ist das Weiße auf Deinem Avatar ein wallender Bart, eine Halskrause oder eine vom Selbstbräuner nur unzureichend bedachte Körperpartie?
Taucherbrille, Blinder. :lol:

harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 26 August 2010 16:22

Hallo Oskar,
weißt du das oder glaubst du das? Oder mit Torsten zu sprechen: Glaubst du nur zu wissen? :P
Ist man mit Taucherbrille überhaupt nackt? :mrgreen:
Gruß
harzkowsky

(Ein Taucher der nicht taucht, taucht nix)

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Puistola
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Beitrag von Puistola » 26 August 2010 21:24

Tim007 am 25 August 2010 17:48 hat geschrieben: es ging generell um die Verächtlichmachung Gottes,
Guten Morgen

@Tim: Danke, dass Du die Sache zwischen W. und mir liegenlässt. Du bist per PN informiert, W. auch, für die Forums-Öffentlichkeit zögere ich.
@Wilhelm: In der Tat, ich glaube da unfair gewesen zu sein, denn Deine ruhige Art gibt Dir nicht die Möglichkeit, spektakulär zurückzuhauen. 'Tschuldigung.

@alle, zur Sache:

Ich hab den oben zitierten Satz von Tim auf mich bezogen und ebenso meine genussvoll unflätigen Äusserung zum Widerspruch von Schöpfung und Urknall. Nun muss ich leider wieder mal eine mittelmässig schlechte Pointe erklären.
Niemand muss weiterlesen - den "Ignore-Button" findet man weiter unten.

Ich glaube nicht an "Gott", auch nicht an ein anderes höheres Wesen, das planvoll oder doch wenigstens willkürlich in die Welt oder gar in unser individuelles Leben eingreift. Auch Konzepte wie "Gaya" oder "Mutter Natur" sind mir zu anthropomorph. Das haben diese Gestalten gemeinsam mit einem archaischen Totempfahl, und auch dem "fliegende Spaghettimonster" werden menschliche Eigenschaften zugeschrieben.
Die Bibel verleugnet das nicht: Sie behauptet, "Gott" schuf den Menschen nach seinem Bilde. Deswegen verwende ich für dieses im alten Testament extrem parteiische Überwesen gerne den ironisierenden Begriff "Old Rauschebart", denn die Gilette-Rasierklinge wurde erst ca. 6000 Jahre und 7 Tage nach der Schöpfung erfunden - von Menschen. Also hat sich dieses behauptetermassen menschenähnliche Wesen wohl nie rasiert. So wird „Gottvater“ denn auch in der grossartigen spätbarocken Stiftskirche zu St. Gallen im zentralen Deckenbild unrasiert dargestellt. (Leider kein Bild gefunden) Er sagte einige Zeit nach der Schöpfung mal (Ja, sprechen kann der schon, aber nicht schreiben, die Schrift wurde ja erst von Hammurabi erfunden):

"Herr Moses, zum Diktat bitte,
ähem,
Räusper,
- erstens ...,
- zweitens Du sollst Dir kein Bildnis machen!*
hammses?"
Moses "Nein Herr, der Meissel ist stumpf, ich muss eben mal nachschleifen"
"Nadenn, endlich, hchmm,
- drittens ...
- viertens ...
- ..."

*Kurztext; Der O-Text steht im Anhang.

Nur schon die Beschreibung des Diktats der „10 Gebote“ im Pentateuch beinhaltet einen Verstoss gegen ebendieses "zweite Gebot". Wenn einer diktiert, ist er menschenähnlich, und damit eben besteht bereits ein Bildnis. Nun darf man natürlich einwenden, "Gott" dürfe selbst gegen seine eigenen Regeln verstossen nach Belieben. Ganz wie es Fürsten tun aufgrund des ihnen von diesem parteiischen, die Blutrache verherrlichenden „Gottes“ (Exodus 20, 5) angebotenen Gottesgnadentums.

Nicht „Gott“ habe ich „verächtlich gemacht“, sondern ein ganz spezifisches naiv-biblisches Gottesbild hab ich lustvoll wütend „durch den Kakao gezogen“.
(Es war übrigens ein 2.5dl Tetrapac des schwedischen Kultkakaos „O’Boy“, mit einem drangepappten rosa Röhrchen, das man abknicken kann.)
Ein menschenähnlicher Gott, der gemäss Pullover derartig aufgebläht ist, dass ICH mit meinen 88 kg locker darin Platz finden soll. Und weil ich ja direkt in das Universum schauen kann, ohne dass eine (Darm?)-Wand dazwischenliegen würde, muss ich also annehmen, diese Gestalt sei so gross, dass das ganze Universum darin stattfinde.
Diesen Ur-Gag mit dem Urknall akzeptiert mittlerweile ja die gesamte Christenheit, mal von Linda Palin abgesehen. Also kam mir dieses groteske Bild, das jetzt bitte jeder für sich selbst noch mal Revue passieren lasse; ich schreib es nicht noch mal hin. Der Breughel jedenfalls hätte daran Freude gehabt.

Nickolaus, Christkindchen, Old Rauschebart, der eben mal ein Adamsmännchen knetet aus Lehm, der heilige Sankt Florian, der Osterhase, die Schwarze Jungfrau von Einsiedeln und ihre blasse Schwester von Kompostela, der Rubinring am Wurschtfinger des Liechtensteiner Erzbischofs Haas oder eben mein an Urblähungen leidender „Schöpfer“ mit seinem treuen Hund – He, das sind Märchengestalten, Kopfgeburten, Kitsch oder bestenfalls Ironie.

Wenn man über Derartiges derb lacht, ist das noch lange nicht „Verächtlichmachen“ eueres „Gottes“, oder habt ihr wirklich derartig kindische Vorstellung?
Nein, das will ich einfach nicht glauben, bitte nicht, lieber Tim, Du Schutzpatron der Schwachgläubigen.


Und zuletzt: Die strafrechtliche Abteilung von Exodus 20, also die Verse 12 bis 16, ist ja ganz OK, die ist ja auch fast weltweit in das StGB übernommen worden. Kriminell wird es dann erst wieder bei 17 – ach, lest doch selbst.


Also, ich verspreche, mich bei meinen nächsten Scherzen über solche naiv personalisierten Übergestalten etwas weniger derb auszuführen. Insbesondere werde ich nicht an handwerklich gut gemachte Totempfähle aus weisser Zeder pinkeln, an die Billigkopien, die Touristen in den Reservaten der Native Americans überteuert bezahlen und auf ihren monströsen Pickup-trucks nachhausebringen, hingegen schon. OK?


Darf ich jetzt, nachdem ich tiefgebeugt zu Kreuze gekrochen bin, mitkommen in die Weserdünen? – wenn ich dann vielleicht irgendwann wieder mal kann?


Es würde mich freuen!
Puistola


Anhang:
Exodus 20, 2-17, einfachheitshalber zitiert nach Wikipedia hat geschrieben:
„2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten,
erweise ich Tausenden meinen Hund.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
13 Du sollst nicht morden.
14 Du sollst nicht die Ehe brechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.“
Für Spürhunde mit ganz empfindlichem Organ: Ein kleiner Fehler ist drin; Such, Schnuffi!

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 26 August 2010 21:31

Oscar hat geschrieben:
Tim007 hat folgendes geschrieben::
@ Torsten:
Ist das Weiße auf Deinem Avatar ein wallender Bart, eine Halskrause oder eine vom Selbstbräuner nur unzureichend bedachte Körperpartie?
Taucherbrille, Blinder. :lol:
BRÜLL! :D
Und ICH Depp habe AUCH immer einen bodybuilding-treibenden altgriechischen Greis in martialischer Heldenpose gesehen ... Tse!

Jetzt sehe ich endlich genauer hin - und sehe einen Mann mit zwei vertikal übereinander angeordneten Mündern. AUCH nicht wirklich besser. :shock:


@pullover:
Keine Sorge, nicht weinen, großer Buddha!
Ich hab dich verstanden. ;-)

@tim, gegenüber @pollux:
Noch einmal speziell für Dich: es ging generell um die Verächtlichmachung Gottes
Was du da sagst, ist - gelinde gesagt - sehr problematisch.

Jemand, der den Begriff "Gott" nicht recht zuordnen kann, wird es sehr schwer haben, "Gott" verächtlich zu machen. :D
Tim, du gehst von deinem eigenen (personalen) Gottesbegriff aus. Selbst, wenn Pollux (wie ich) Pantheist wäre (statt Atheist oder Nihilist), dann müsstet ihr zwangsläufig aneinander vorbeischreiben.

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Beitrag von Pan meets Lilith » 26 August 2010 21:42

PS:

Ich halte "Gott" (in einem für mich wünschenswerten Fall) für einen Begriff des sozialen Intellekts, nicht für einen solchen des individuellen "Glaubens" (welcher Art das Geglaube - VERMUTEN, MUTMAßEN - auch immer sein mag).

Im übrigen:
siehe Puistola (der erheblich ausführlicher erklärt, wo der Fehler liegt).

@torsten:
Irgendwo las ich in der Auseinandersetzung zwischen Tim und dir etwas von Tim, was mir sehr sympathisch war: so eine Art Bekenntnis, nicht zu wissen.

Was mich am kritischen Intellekt bisweilen erschreckt (auch an meinem eigenen), das ist das Fehlen der Demut. (und das ist weder ein Begriff aus der Sado-Maso-"Lust" noch aus der christlicher Betulichkeit).

Ich kann das nur immer wieder wiederholen: Goethe hat einen Prometheus geschrieben. Aber AUCH einen Zauberlehrling.

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hajo
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Beitrag von hajo » 27 August 2010 15:45

Puistola hat geschrieben: 6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten,
erweise ich Tausenden meinen Hund.
Wuff, that's great!

Aber im Ernst:
Ich danke dir für diese sehr pointierte Darstellung.



Gruß

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Beitrag von Puistola » 27 August 2010 16:47

hajo hat geschrieben: Wuff, that's great!

Aber im Ernst:
Ich danke dir für diese sehr pointierte Darstellung.
@Hajo
Schön, dass Du Dich bis zum Hund durchgebissen hast.
Ich erweise Dir meine Huld.

Puistola

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Beitrag von harzkowsky » 27 August 2010 16:56

Ps.1,1 :!:

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Beitrag von Tim007 » 27 August 2010 17:53

Ich muss gestehen, dass mich die letzten Ausführungen betroffen und ratlos machen. Und ich muss Ralf Abbitte leisten, weil er die Entwicklung auch dieses Threads prognostiziert hatte.

Es war eigentlich eine gute Idee von Wilhelm, dass jeder einmal kommentarlos darstellen sollte, woran ihm liegt. Dass Missverständnisse zu polemischen Gegenschlägen verleiten, kann noch angehen. Dass dann aber noch einmal nachgetreten wird, finde ich schade.

Ich habe zuvor jedenfalls nirgends lesen können, dass sich jemand hier Gott als alten Mann mit Rauschebart vorstellt oder den Osterhasen mit seinem Glauben in Verbindung bringt.

Zumindest habe ich gelernt, dass es Leute gibt, die es nicht als instinktlos ansehen, in so einem Thread wie diesem die zehn Gebote zu verhunzen oder vom "fliegenden Spaghettimonster" zu schreiben. Originell ist das ebensowenig wie die Geschichte mit der Rasur. Das ist nur platt. Und die Annahme, die Weitergabe der zehn Gebote stelle einen Verstoß gegen die eigenen Regeln dar, ist nicht durchdacht.

Ist es tatsächlich so schwer, die einzelnen Positionen in diesem Thread so stehen zu lassen, auch wenn sie falsch sein sollten? Oder auch nicht?

Für mich ist das alles nur eines: verletzend.

T.

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