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Wie aus dem China von gestern das Deutschland von heute gemacht wurde ...
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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Wie aus dem China von gestern das Deutschland von heute gemacht wurde ...

Nun, ihr wisst, dass mich eure und meine Nacktheit nicht sonderlich interessieren. Man kommt nackt auf die Welt, wächst, gedeiht, kopuliert, zeugt vielleicht Kinder, verrottet vor sich hin, stirbt, wird wieder Humus für folgendes.

Mich interessiert, was zwischen Geburt und Tod passiert.

Staat stockt Niedriglöhne mit 50 Milliarden auf:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,711408,00.html


Zitat:
argumentieren Volkswirte und Vertreter von Unionsparteien und FDP. Viele Jobs hätten erst geschaffen werden können, weil der staatliche Zuschuss die Schaffung von Jobs erst möglich gemacht hat. Ein gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 Euro, wie vom DGB jüngst gefordert, würde sie für viele Unternehmen unrentabel machen. "Der Niedriglohnsektor hat den Arbeitsmarkt nach unten ergänzt", sagte Werner Eichhorst, Forscher beim Institut zur Zukunft der Arbeit dem "Tagesspiegel". Auf diese Weise seien mehr Menschen überhaupt in Arbeit gekommen. Ähnlich argumentiert auch Johannes Vogel, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion: "Ein gesetzlicher Mindestlohn würde Arbeitsplätze kosten."


M.E. hat die Regierung aus konservativen Christen ("CDU") und korrupten Marktradikalen ("FDP") in unserem Land mit Hilfe des karriere- und machtgeilen Putzfrauen-Sohns und Spezialdemokraten Gerhard Schroeder (in Kombination mit dem pubertären Steinewerfer-Joschka) ein Feudalstaatssystem re-etabliert.

Was eigentlich ist so unverständlich an dem Gedanken, dass man einem "Ungelernten" 10 Euro für eine Stunde Kehren in die Hand zu drücken hat oder andernfalls SELBST kehrt?

Ordoliberalismus setzt verbindliche REGELN für realitätsnahes Wirtschaften.
Wir brauchen keine Reichen in diesem Land, die sich mit Spenden in Szene setzen, sondern wir brauchen Reiche, die wie jeder andere auch anständig ihre Steuern zahlen - oder Löhne, von denen andere zu leben vermögen. Dieses System ist von INNEN faul.

Autos kaufen keine Autos (Henry Ford).
Und wenn Deutsche dabei verhungern, PKWs für Chinesen herzustellen, dann sind PKWs für Chinesen aus Sicht von Deuschen IRRELEVANT, NICHT ARGUMENT-TAUGLICH.

Die Gründung der sog. WTO (Welthandelsorganisation) unter marktradikalen Vorzeichen und der damaligen Dominanz der "USA" im Jahr 1995 halte ich für eines der größten Verbrechen der letzten Jahrzehnte.

Naheliegend fände ich es, wenn sich nun wiederum

@fred

meldete, mit dem bereits vorgebrachten Argument, Kapital sei nun einmal scheu.

Ich möchte dem vorab entgegen setzen: Dieser Scheuheit lässt sich mit Einfuhr-Strafen gegenüber Fertigware begegnen. Protektionismus ist die folgerichtige Antwort auf Kapitalflucht.

Beitrag 12 August 2010 11:23 
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Ralf-abc
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Der Niedriglohnsektor muss jährlich mit rd. 10 Mrd. Euro staatlich unterstützt werden, weil das Einkommen nicht zu Leben reicht.

Wir bezahlen also erst jede Menge Steuern, damit dann die Geringverdiener auch überleben können.
Alternativ könnte man natürlich auch einen Mindestlohn einführen und über die so gesparten 10Mrd. die Steuern senken. Die Mehrkosten für die Unternehmen wäre daher wesentlich geringer, als hier von interessierten Bevölkerungsgruppen behauptet wird.

Mir fällt eigentlich nur ein Grund ein, warum das nicht geschieht: Die Bevölkerung soll ganz bewusst in Armut und damit Abhängigkeit gehalten werden.

Oder weiss hier jemand noch einen anderen Grund?

Beitrag 12 August 2010 11:46 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Du sollst dir kein Bild machen!

PS:
@selbst:
Zitat:
M.E. hat die Regierung aus konservativen Christen ("CDU") und korrupten Marktradikalen ("FDP") in unserem Land mit Hilfe des karriere- und machtgeilen Putzfrauen-Sohns und Spezialdemokraten Gerhard Schroeder (in Kombination mit dem pubertären Steinewerfer-Joschka) ein Feudalstaatssystem re-etabliert.


Wie weit man dabei würde gehen können, hat man ja schon mal durch die politik-beeinflussten Massenmedien testen lassen:

Schmutzfunk RTL -> "Big brother"
ARD -> "Schwarzwaldhaus 1902"

(Quelle zur ARD-Verhöhnung des menschlichen Intellekts und Anstands:
http://www.zeit.de/2003/35/Reality-TV )

Zitat:
Ausgelöst wurde diese zweite Blüte ausgerechnet von der ARD. Sie landete Ende vergangenen Jahres mit ihrem Schwarzwaldhaus 1902 einen Überraschungscoup. In der nach einem britischen Vorbild (1900 House) gewirkten living history- Sendung musste eine Familie einen Bauernhof unter den Bedingungen der vorletzten Jahrhundertwende – Leistenbruch und Blutvergiftung inklusive – bewirtschaften. Die Idee wird nächstes Jahr wiederbelebt: Für eine Vorabendserie in einem ostelbischen Gutshaus um 1900 kann man sich bei der ARD als Dienstmädchen oder Stallbursche bewerben.


Zitat:
Tatsächlich scheint die Trennlinie zwischen fiktivem (also Geschichten erzählendem) und dokumentarischem (das heißt aus der Realität berichtendem) Fernsehen in Auflösung begriffen. So wurden die Nachmittagstalks weitgehend von Gerichtsshows und Beratungssendungen abgelöst. Die Richter sind echt, die Delinquenten sind in Wirklichkeit Laiendarsteller. Sie hoffen, dass zwar der Kegelklub, aber nicht ausgerechnet der Chef zuguckt, wenn sie den Vergewaltiger mimen.


Zitat:
Was die Fernsehindustrie von der Echtmenschelei hat, ist offensichtlich: Billigeres und willigeres Sendematerial gibt es schlechterdings nicht. Selbst wenn die Sendungen aufwändig produziert werden, den Rohstoff Normalmensch gibt es massenhaft – und damit konkurrenzlos günstig.


Zitat:
„Die heutige Generation ist viel ungenierter als frühere“, beobachtet der RTL-Chef Gerhard Zeiler, „es gibt eine Veränderung in der Beziehung des Einzelnen zur Privatheit.“ Der passiv vor der Mattscheibe sitzende Zuschauer stellt sich heute in seinem Guckkasten selbst zur Schau – und sieht seinesgleichen lustvoll beim selben Treiben zu. „Die Leute wollen die Veredelung ihres eigenen Lebens sehen“, glaubt der Fernsehproduzent Nico Hofmann.


Auch hier übrigens das offenbar URALTE Streitthema:

Bilderkultur ("Dionysos"?) versus Abstraktionskultur ("Apollon"?)

@ralf:
Zitat:
Mir fällt eigentlich nur ein Grund ein, warum das nicht geschieht: Die Bevölkerung soll ganz bewusst in Armut und damit Abhängigkeit gehalten werden.

Oder weiss hier jemand noch einen anderen Grund?

Mir fällt kein anderer Grund ein. Die Logik des Ablaufenden scheint mir zu offensichtlich. Vor allem in Kombination mit der Debatte um höhere Lebensarbeitszeiten. Wie realistisch ist das denn, etwa einen Dachdecker oder einen Schweißer bis 67 Jahre arbeiten zu lassen, um ihm die "volle Rente" zu gewähren?

Um billiger fürs Ausland (vor allem China) produzieren zu können, wird dem Großteil der Bevölkerung kaufkraftbewertetes Geld weggenommen. Die Bevölkerung ist gezwungen, mit Geburtenverzicht zu reagieren (Finanzierbarkeits-Frage des "eigengenetischen" Nachwuchses). Dies wiederum wird als Argument von Regierungsseite genommen, um Massen von Menschen länger in der Abhängigkeit derer zu halten, aus deren Händen sie "inoffizielles" Geld erhalten. SOFERN es sich nicht bereits um Direktlobbyisten der Industrie in Funktion von Bundestagsabgeordneten handelt).

Wo wird das enden? Bei "Soylent green" (1973), also, dass wir die Leichen unsrer Mütter und Väter fressen, weil es das einzige ist, was man uns gibt?
http://www.youtube.com/watch?v=SVpN312hYgU

Beitrag 12 August 2010 11:48 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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Die Überschrift zu DIESEM Ausschnitt der verfilmten Dystopie

http://www.youtube.com/watch?v=WR8O0H6gKqs&feature=related

bringt es wohl besser zum Ausdruck:

Disaster Capitalism Libertarian Laissez-Faire Economics: People Eating People


Da SOLLTE "man" (unabhängig von der Generation) vielleicht mal nachdenken, was es mit Puistolas gnadenlosem Freiheitspostulat so auf sich hat. Oder mit Klausens frommem Wunsch, die Würde des Menschen sei unantastbar ..

Die Privatisierung aller Lebensbereiche bedeutet das Aufgeben unseres einstigen Anspruchs, zivile Wesen sein zu wollen. Wir re-evolutieren uns zu Raubtieren.


Dass die Verwertungsfirma lebender menschlicher Körper dem versprochenen Deal gerecht wird statt zu euthanasieren OHNE den "Gegenwert" der Bilder einer vergangenen "schönen" Erde aus Natur und Kultur, ist freilich unwahrscheinlich und dem dramaturgisch-künstlerischen Hohn geschuldet.

Beitrag 12 August 2010 12:07 
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Fred
Ehemaliger User










Re: Wie aus dem China von gestern das Deutschland von heute gemacht wurde ...

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Was eigentlich ist so unverständlich an dem Gedanken, dass man einem "Ungelernten" 10 Euro für eine Stunde Kehren in die Hand zu drücken hat oder andernfalls SELBST kehrt?

Der Satz brachte mich zum Nachdenken.

Besonders das "andernfalls". Verstehe ich Dich richtig, dass der Staat (also die "Bonzen") sich auch entscheiden könnten, selbst zu kehren? Damit würde der "Ungelernte" also dann nicht 10 Euro erhalten, sondern gar nichts?

Unter "selbst kehren" sollte dann vermutlich das Engagieren ausländischer Kehrer (für noch weniger Lohn) gesetzlich verboten werden, richtig?

Aber dann müssten die Ungelernten auch tatsächlich kehren, denn hätten sie dazu keine Lust, stünde ihnen gar kein Geld zu, korrekt?

Die 10 Euro, auch die 8,50 sind z.B. im Kulturbereich übrigens hinreichend illusorisch, jedenfalls wenn man von der großen Menge z.B. der freiberuflichen Musiker ausgeht. Sollte man diesen Markt (privater Musikunterricht, Konzertbetrieb abseits der Opernhäuser) also ebenfalls schleunigst massiv subventionieren?

Beitrag 13 August 2010 11:19 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Fred hat folgendes geschrieben::
Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Was eigentlich ist so unverständlich an dem Gedanken, dass man einem "Ungelernten" 10 Euro für eine Stunde Kehren in die Hand zu drücken hat oder andernfalls SELBST kehrt?

Der Satz brachte mich zum Nachdenken.

Wofür ich dir danke.

Zitat:
Besonders das "andernfalls". Verstehe ich Dich richtig, dass der Staat (also die "Bonzen")

Nee, halt. Wir haben ein anderes Verständnis des Begriffes "Staat". Ich verstehe unter "Staat" eine hochgestellte Abstraktionseinheit für eine große Gruppe Menschen, die sich zu koordinieren trachten. Insofern nur unrealistisch, da mit steigendem Abstraktionsgrad der Bezug zur menschlichen Verhaltensbiologie abnimmt.

Zitat:
sich auch entscheiden könnten, selbst zu kehren?

Also, die "Bonzen" (wie du mir die Wertung vorgibst icon_wink.gif ) sind "privatwirtschaftlich" aktiv. Würden sie selbst kehren, gäbe es sie nicht als Bonzen.
Bonze wird man erst dadurch, dass man einen Kehrer hat. Und zwar nicht, weil man einen braucht. Sondern weil dadurch der Status steigt. Ein Macht-Ding.

Zitat:
Damit würde der "Ungelernte" also dann nicht 10 Euro erhalten, sondern gar nichts?

Richtig. Sofern er nicht für sich selbst gekehrt hat. Andernfalls hätte er seine Straße sauber.

Zitat:
Unter "selbst kehren" sollte dann vermutlich das Engagieren ausländischer Kehrer (für noch weniger Lohn) gesetzlich verboten werden, richtig?

Richtig. Abstrafen von Dumping. Das es nach der anderen Seite hin nicht nach oben ausartet (Überteuerung), versteht sich von selbst.
Derjenige bekommt das "Kehr-Angebot", der am gewissenhaftesten kehrt. (Das Kehren bitte ich tunlichst übertragen zu verstehen - Es bezieht sich auf Dienstleistung im allgemeinen).

Zitat:
Aber dann müssten die Ungelernten auch tatsächlich kehren, denn hätten sie dazu keine Lust, stünde ihnen gar kein Geld zu, korrekt?

Richtig. Aber sie hätten Lust. Weil sie für sich selbst "kehrten".
Fred, der Clou ist doch: Niemand hätte was dagegen, zu "kehren", wenn er nicht Angst hätte, dadurch geschmäht zu werden und nicht Angst hätte, dass man hinter seinem Rücken die Nase rümpft ""Bloß ein Kehrer!")

Zitat:
Die 10 Euro, auch die 8,50 sind z.B. im Kulturbereich übrigens hinreichend illusorisch, jedenfalls wenn man von der großen Menge z.B. der freiberuflichen Musiker ausgeht. Sollte man diesen Markt (privater Musikunterricht, Konzertbetrieb abseits der Opernhäuser) also ebenfalls schleunigst massiv subventionieren?

Nein, sollte man m.E. nicht, das Gegenteil davon. Ich kenne so viele freie Ensembles, die Spitzenarbeit leisten. Wenn ich mir dagegen die verbliebenen Musikbeamten angucke, ist deren Arbeit lachhaft.
Und, Fred, du kannst mir nicht erzählen, dass du für 7 Euro 60 Minuten lang Klavierunterricht an unbegabte Töchter reicher Eltern gibst. Das tust du dir bitte nicht an! Gute Arbeit, sei es musikalisch, sei es pädagogisch, hat ihren Wert. Ich hab regelmäßig heulen wollen, wenn ich Spitzenmusiker aus der Ex-UdSSR nach der "Wende" in der BRD, zu Weihnachten, Vivaldi im Schnee spielen hörte. Ich kann mich erinnern, einmal mit der Familie in "Schwanensee" gewesen zu sein. Tschaikowsky von Musikbeamten. Für den Vivaldi im Schnee hätte ich das Dreifache bezahlen mögen.

Eine musikalische Ausbildung an einem Instrument ist Luxus. Wer der Finanzierung an seine Kinder den Eigenstatus erhöht, soll bitte dafür anständig zahlen - und sich andernfalls bescheiden.

Außerdem stünde es dir frei, begabte Schüler aus armen Familien günstiger zu unterrichten und dir die entgangene Kohle von den unbegabten Kindern der reichen Eltern zu holen.


Vielleicht, Fred, sind meine Gedankengänge dumm, weil sie zu viele Variablen nicht berücksichtigen, nicht genügend in die Zukunft simulieren, was sich durch das Ändern welcher Stellschrauben wie verändern würde. Ich möchte das nicht ausschließen. Vorerst empfinde ich, das etwas grundlegend verkehrt läuft.

Beitrag 13 August 2010 12:23 
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Bummler



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germany.gif

Ich will ja nicht dazwischen quatschen,
aber in dem Link ganz oben im Eingangsposting
steht was von einer iranischen Frau,
die gesteinigt werden soll.


Fred hat folgendes geschrieben::
Die 10 Euro, auch die 8,50 sind z.B. im Kulturbereich übrigens hinreichend illusorisch,


Und das ist gut so, Künstler die hungern sind besonders gut. icon_lol.gif

Übrigens: Der Mindestlohn im Osten beträgt 7,50 €

http://www.neues-deutschland.de/artikel/175308.pflege-im-osten-ganze-7-50-euro-wert.html

Zitat:
Vorerst empfinde ich, das etwas grundlegend verkehrt läuft.


Darf ich mich anschließen?

Gruß
Bummler

Beitrag 13 August 2010 12:44 
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Pan meets Lilith




Alter:81

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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Die 10 Euro, auch die 8,50 sind z.B. im Kulturbereich übrigens hinreichend illusorisch, jedenfalls wenn man von der großen Menge z.B. der freiberuflichen Musiker ausgeht. Sollte man diesen Markt (privater Musikunterricht, Konzertbetrieb abseits der Opernhäuser) also ebenfalls schleunigst massiv subventionieren?

Nein, sollte man m.E. nicht, das Gegenteil davon. Ich kenne so viele freie Ensembles, die Spitzenarbeit leisten. Wenn ich mir dagegen die verbliebenen Musikbeamten angucke, ist deren Arbeit lachhaft.


KORREKTUR (da zu oberflächlich gelesen und erst jetzt entdeckt):

Ich meinte, man sollte zwar nicht die Freien Ensembles, Orchester und Einzelmusiker subventionieren, aber die Subventionen für die Musikbeamten-Apparate streichen. Falls du Musikbeamter bist, Fred, würde ich dich damit brüskieren müssen. Das würde ich ungern tun, da mir nicht daran liegen kann, dich zu verletzen. Ich sehe nur, dass die Städte, die ihre Kulturetats im Opern- und etablierten Konzertbereich noch nicht zusammengestrichen haben, reine Status- und Image-Arbeit betreiben. Und für Snobismus ist das Geld nicht da.

Mit den ungleichen Preisen für begabte Arme und dumme Reiche kommst du den dummen Reichen sogar noch entgegen. Die ticken nach dem Muster "Watt nix kost, iss och nix". M.a.W.: Die zahlen GERN viel. Weil sie mit dem Preis, den sie abzudrücken haben, ihren Imagegewinn herleiten.

@bummler:
Sorry wegen des Links. Ein anderes großes Problem, Fanatismus und moralische Terrorherrschaft.

Der richtige Link:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,711417,00.html

Beitrag 13 August 2010 13:15 
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Fred
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Pan, Deine Ausführungen über freie und nichtfreie Ensembles sind mir etwas zu konfus, selbst nach der Korrektur. Was genau willst Du damit sagen?

Du willst also die Staatsopern nicht mehr subventionieren, als Ausgleich dafür die freien Ensembles auch nicht. Und Du erwartest, dass durch diese Maßnahme die Musiker-Honorare steigen? (kopfschüttel)

Zu Deiner These über die Musikbeamten ("Wenn ich mir dagegen die verbliebenen Musikbeamten angucke, ist deren Arbeit lachhaft."): ich habe nicht das Gefühl, dass Du in einer Position bist, um die Arbeit (also den Arbeitsaufwand und die Qualität) von "Musikbeamten" wirklich beurteilen zu können.

Um das Argument vorwegzunehmen: ich bin KEIN Musikbeamter. Das habe ich aber auch schon mehrfach erklärt.

Deine wiederum gewagte These:

Zitat:
Mit den ungleichen Preisen für begabte Arme und dumme Reiche kommst du den dummen Reichen sogar noch entgegen. Die ticken nach dem Muster "Watt nix kost, iss och nix". M.a.W.: Die zahlen GERN viel. Weil sie mit dem Preis, den sie abzudrücken haben, ihren Imagegewinn herleiten.

lässt sich auf den Musikunterricht nur bedingt übertragen. Tatsächlich verlange ich allerdings (wenn ich mal unterrichte) von wohlhabenden Auftraggebern einen höheren Preis als von weniger wohlhabenden, Dein Vorschlag ist also keine neue Idee.

An vielen Musikschulen gibt es sogar Systeme, die "Geringverdienende" unterstützen. Es gibt außerdem an diversen Musikhochschulen und Musikschulen extrem kostengünstige Studien-Vorbereitungsprogramme.

Das Problem ist (hierzulande) weniger das Geld, als der soziale Hintergrund. Wenn eventuelle Begabung schon im Elternhaus im Keim erstickt wird, kann man später gut meckern, die Kinder hätten nicht die gleichen Chancen wie die "Bonzenkinder". Die Förderung müsste viel früher ansetzen, und ja, die Familien stehen auch selbst in der Pflicht. Bildung ist keine Gießkanne, sondern immer (aktives) Geben und (aktives) Nehmen.

Deine Theorie mit dem Kehrer teile ich ebenfalls nicht. Gehört "Erntehelfer" denn auch zu den "sozial verschmähten" Berufen? Und was ist mit den ganzen Pflegeberufen, wo man händeringend nach Personal sucht? Auch alles von der Gesellschaft gering geschätzte Bereiche? Oder sollte nach Deiner These derjenige Arbeitslose, der sich weigert in einem dieser Bereiche zu arbeiten, folglich auch keine 10 Euro sondern gar nichts kriegen?

Ergänzung: zum Thema Oper und Snobismus: anstatt die Oper als solche abzuschaffen, sollte man sie aus der Snobismusecke befreien. Dies wird teilweise schon versucht, sollte aber noch intensiver geschehen.

Beitrag 13 August 2010 14:16 
 
 
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Tim007



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Schade, dass es nicht ohne Diffamierungen geht.

Trotzdem:

Das Argument, einem Ungelernten sollten mindestens EUR 10 je Arbeitsstunde in die Hand gedrückt werden, ist nachvollziehbar.

Auch ich meine: gute Arbeit, gutes Geld.

Das hat mich bewogen, folgende Grobberechnung durchzuführen (bitte korrigiert mich, da ich kein Steuerberater bin; ich meine allerdings, dass die Berechnung so stimmt):

Wenn einer ungelernten Kraft EUR 10 je Stunde "in die Hand gedrückt" werden, entspricht das bei einer Ganztagstätigkeit einem Bruttoeinkommen von rd. 2.800, da folgende Abgaben anfallen:

Lohnsteuer EUR 426
Soli (für Bummler) EUR 23
Rentenversicherung (um die ost-geplünderten Kassen aufzufüllen) EUR 279
Arbeitslosenversicherung EUR 39
Krankenversicherung EUR 221
Pflegeversicherung EUR 34
Kammerbeiträge etc.

Dabei ist noch nicht einmal von einem KV-Beitrag von 15,5 % ausgegangen worden, ebensowenig von Kirchensteuer etc.

Noch entscheidender: zusätzlich sind die Arbeitgeberanteile zu entrichten, so dass der von Dir, Pan, unterstellte ausgezahlte Stundenlohn von EUR 10 zu einer Arbeitgeberbelastung von mehr als EUR 3000 monatlich führte, und das für ungelernte Arbeiten. Wieviel müsste eine Friseurin dann erst für eine gelernte Kraft monatlich bezahlen?

Ordoliberalismus als Motor einer realitätsnahen Wirtschaft?!?

Und was wäre, wenn die vielbeschworenen dänischen oder schwedischen Verhältnisse herrschten? Wer sollte die damit verbundene Ausgabenlast als kleiner Arbeitgeber noch schultern?

Gruß

Tim

Beitrag 13 August 2010 14:20 
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Pollux



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@Tim

Deine Berechnung mag grob stimmen und der Argumentation ist auch einiges abzugewinnen, wenn man z.B. über die Anschaffung einer neuen Produktionsmaschine oder Finanzierung eines neuen Betriebsgebäudes nachdenkt.

Der Unterschied ist aber eben, daß es hierbei um Menschen geht - und da DÜRFEN m.E. betriebswirtschaftliche Gesichtspunkte nicht alleine stehen. Eine Maschine wird produziert und abgeschrieben, irgendwann ausgetauscht. Ein Mensch gibt aber einen Teil seiner Lebenszeit für seine Arbeit her. Ich glaube, wir hatten diese Frage schon mal angeschnitten. Was ist ein Menschenleben wert, speziell im Sinne von Arbeit und Broterwerb ? Natürlich sollte sich die Beschäftigung eines Arbeitnehmers in einem Mehrwert auch für den Arbeitgeber niederschlagen. Nur das kann m.E. nicht der alleinige Grund dafür sein, eben wie man an die Anschaffung einer neuen Produktionsmaschine herangeht. Die Maschine wird abends abgestellt, der Mensch geht nach Hause, hat ein Leben, Familie, Freunde, soziale Bindungen.

Über die 10 EUR für eine ungelernte Kraft mag man ja noch streiten können, wenn man über einen gesetzlichen Mindestlohn nachdenkt.

Ich wundere mich eigentlich, daß Du als Christ diese Gesichtspunkte so außer Acht lässt.

Lafontaine hat vor kurzem einen Satz gesagt, den ich nur unterstreichen kann. "Der Mensch muss wieder im Mittelpunkt der Wirtschaft stehen und nicht das Kapital".

Und bitte, das hat nun mit der Wiedereinführung des Sozialismus absolut nichts zu tun.

Beitrag 13 August 2010 14:36 
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Tim007



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Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
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@ Pollux:

Der Mensch sollte im Mittelpunkt der Betrachtungsweise stehen.
Bitte unterstelle einfach mal, dass ich gleicher Meinung bin.

Ein Arbeitgeber muss trotzdem die Überlegung anstellen, ob eine Kraft finanzierbar ist. Sonst geht er pleite.

Was meinst Du, was eine selbstständige Friseurin, ein kleiner Gastwirt und Tante Emma verdienen, und das bei dem unternehmerischen Risiko? Nicht jeder ist VW oder Daimler.

Wie es der Zufall will, hatte ich unlängst eine selbstständige Friseurin im Krankenhaus getroffen, etwa 55 Jahre alt, 60 Stunden Arbeit in der Woche und ohne richtigen Urlaub. Ihr war vom Arzt mitgeteilt worden, dass sie nicht mehr arbeiten könne. Die Frau war fertig. Keine Absicherung. Lange Mietverträge etc.. eine Hilfskraft. Ruin. Es würde mich mal interessieren, was sie von dieser Diskussion hier hielte.

Und wenn dann ausgerechnet so einer wie Lafontain seine demagogischen Sonntagsreden hält und nicht finanzierbare Vorgaben machen will, wird so eine Frau kirre. Glaub's mir. Das alles hat nichts mit praktiziertem Christentum zu tun. Das ist eine Frage der Finanzierbarkeit.

Und was müssten Kleinstunternehmer, von denen es (noch) jede Menge gibt, betriebswirtschaftlich tun? Entlassen.

Gruß

Tim

Beitrag 13 August 2010 15:06 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Pollux hat folgendes geschrieben::
Natürlich sollte sich die Beschäftigung eines Arbeitnehmers in einem Mehrwert auch für den Arbeitgeber niederschlagen.



Habe ich das jetzt gerade richtig gelesen?
Die Beschäftigung eines Arbeitnehmerhs sollte sich in einem Mehrwert für den Arbeitgeber niederschlagen?

'tschuldigung, aber das kann doch jetzt nicht wahr sein.
Der Arbeitgeber trägt das ganze Risiko, auch für Fehler, die die Arbeitnehmer machen (ich rede hier jetzt vom normalen Unternehmer (Handwerksmeister etc.), nicht von Banken- und Finanzverbrechern). Der Arbeitnehmer geht nach 40 Std. nach Hause und hat Freizeit, während der Arbeitgeber i.d.R. so seine 50 - 60 Stunden arbeitet. Und dafür soll der Unternehmer nach Deinen Worten wohl auch noch dankbar sein, wenn er am Ende des Jahres auch noch etwas verdient hat.

Dazu von meiner Seite ein ganz klares Nein.
Genau so, wie Du erwartest, dass der Arbeitnehmer ein angemessenes Einkommen hat, erwarte ich, dass das gleiche auch für den Arbeitgeber gilt.
Es ist nicht die primäre Aufgabe des Unternehmers, für den Lebensunterhalt seiner Arbeitnehmer zu sorgen, sondern an erster Stelle steht der Lebensunterhalt des Unternehmers selber. Und der darf angesichts des unternehmerischen Risikos auch etwas großzügiger ausfallen, als beim Arbeitnehmer (die völlig überzogenen Managergehälter sind natürlich ein anderes Thema)

Beitrag 13 August 2010 15:16 
 
 
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fkkfan1967
Ehemaliger User










Tim007 hat folgendes geschrieben::

...
zusätzlich sind die Arbeitgeberanteile zu entrichten, so dass der von Dir, Pan, unterstellte ausgezahlte Stundenlohn von EUR 10 zu einer Arbeitgeberbelastung von mehr als EUR 3000 monatlich führte, und das für ungelernte Arbeiten. Wieviel müsste eine Friseurin dann erst für eine gelernte Kraft monatlich bezahlen?
... Gruß
Tim


Irgentwie fühle ich mich in die Zeiten der Postzusteller Unterbezahlung
zurückgedacht.
Ich bin der Meinung, wenn wer Arbeitet MUSS er davon LEBEN können.
Wenn nicht läuft was schief.
Und anders herum kann ein Arbeitgeber nicht seine Konkurenzfähigkeit auf den Schultern seiner Mitarbeiter aufbauen. Nur um billiger zu sein halte man sich Sklaven mit zu wenig zum Leben und gebe die Verantwortung des Lebenserhalts an den Staat ab? (Aufstockerzahlungen)
Ein Arbeitgeber ob klein oder groß der auf Kosten seiner Arbeiter nur am
Markt existieren kann gehört meines errachtens als Pleitegeier ausgelöscht.
Da ist es besser keinen Arbeitgeber zu haben als so welche.
Außerdem müssen wir langsam mal wieder von der Geiz ist Geil Mentalität weg. Produkte, egal welcher Art, auch Dienstleistungen kosten halt etwas.
Material + Arbeitskraft + Steuern machen nun mal einen Preis X aus.
Dieser muss einfach an den Kunden weitergegeben werden, und zwar von allen Anbietern. Wo soll die Preis-Abwärtsspirale denn noch hinführen?
Mir ist klar, am Material und sonstigen kann fast nichts mehr gespart werden, daher geht es mit den Arbeitern arg weiter. Nur um billiger als der andere zu sein. Aber was nutzt es wenn der Arbeiter der gleichzeitig Kunde ist garkeine Produkte mehr beziehen kann?

Alle schreien rum, Mindestlohn kostet Arbeitsplätze.
Ja und, lasst diese möchtegern Scheinarbeitsplätze doch sterben.
Bei genügender Nachfrage kommt ein anderer Besserer Arbeitsgeber der das Produkt bereitstellt dann mit besseren Bedingungen.
Diese Preiszerfall Spirale ist an diesem Punkt im Grunde schon zuende, doch keiner will es Wahr haben und versucht noch weiter auf Kosten der Lebensfähigkeit die Schraube ins negative zu drehen.
Bekanntlich kommt aber nach Fest, Ab.

Resumee: Ich bin überzeugt wir brauchen DIESE Arbeitgeber NICHT !!!

Der Staat bzw die EU sollte vielmehr dafür sorgen das die Löhne in allen EU Staaten erst mal Lebenswert werden, dann steigen auch dort die Produktkosten an, so das es wieder Konkurenzfähig wird als das sie hier Aufstockerzahlungen leisten.

Oder wieder Einfuhrzölle erheben um die Preise anzugleichen, dann verdient der Staat daran sogar noch.

Beitrag 13 August 2010 15:32 
 
 
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fkkfan1967
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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Pollux hat folgendes geschrieben::
Natürlich sollte sich die Beschäftigung eines Arbeitnehmers in einem Mehrwert auch für den Arbeitgeber niederschlagen.



Habe ich das jetzt gerade richtig gelesen?
Die Beschäftigung eines Arbeitnehmerhs sollte sich in einem Mehrwert für den Arbeitgeber niederschlagen?

'tschuldigung, aber das kann doch jetzt nicht wahr sein.
Der Arbeitgeber trägt das ganze Risiko, auch für Fehler, die die Arbeitnehmer machen (ich rede hier jetzt vom normalen Unternehmer (Handwerksmeister etc.), nicht von Banken- und Finanzverbrechern). Der Arbeitnehmer geht nach 40 Std. nach Hause und hat Freizeit, während der Arbeitgeber i.d.R. so seine 50 - 60 Stunden arbeitet. Und dafür soll der Unternehmer nach Deinen Worten wohl auch noch dankbar sein, wenn er am Ende des Jahres auch noch etwas verdient hat.

Dazu von meiner Seite ein ganz klares Nein.
Genau so, wie Du erwartest, dass der Arbeitnehmer ein angemessenes Einkommen hat, erwarte ich, dass das gleiche auch für den Arbeitgeber gilt.
Es ist nicht die primäre Aufgabe des Unternehmers, für den Lebensunterhalt seiner Arbeitnehmer zu sorgen, sondern an erster Stelle steht der Lebensunterhalt des Unternehmers selber. Und der darf angesichts des unternehmerischen Risikos auch etwas großzügiger ausfallen, als beim Arbeitnehmer (die völlig überzogenen Managergehälter sind natürlich ein anderes Thema)


Lieber Ralf, wenn der Arbeitgeber damit nicht klar kommt macht er was falsch.
Klar ist es so wie Pollux schrieb.
Ein Arbeitnehmer stellt für den Arbeitgeber etwas her oder bearbeitet etwas, mit diesem erziehlt der Unternehmer einen Mehrwert durch den Arbeitnehmer.
Wenn er keinen Mehrwert dadurch erziehlt, braucht er keinen Arbeitnehmer weil er dann das Produkt oder die Leistung sowiso für null komma nichts abgibt.
Einfache Sache, Pizzabäcker, kauft Mehl und Zutaten.
meinetwegen für 5 euro. Er macht daraus eine Pizza und gibt die für 7 euro ab.
da hat er einen mehrwert erstellt. Nun hat er aber so viele Kunden das er es nicht schafft. Der Mehrwert ist zwar da, aber keine steigerung der Produktion möglich.
Also stellt er eine Hilfe ein die den Teig herstellt für ihn.
diese hilfe macht doch einen teil des mehrwertes aus dann. Der Pizzabäcker schiebt nur noch in Ofen und macht den zweiten teil der halbierten wertsteigerung.
Nun dadurch das sie die Arbeit teilen machen sie aber mehr als doppelt so viele Pizzen. Daran hat der Pizzabäcker natürlich mehr Einnahmen und muss davon aber die Hilfe vernünftig bezahlen. denn ohne sie hätte er nicht mehr steigern können.

Klar, Risiken trägt der Unternehmer, die Bezahlung dessen ist aber seine Freiheit. Und wer sagt denn das der 50 stunden kloppen muss, das macht er freiwillig im gewissen sinne. Dafür ist er der Boss und der der das meiste Geld abziehen kann wenn er denn nun vernünftig Wirtschaftet.
Tut er letzteres nicht bleibt ihm natürlich nicht genug. Aber dafür kann seine Hilfe doch nichts. Warum soll diese nun auf das Geld verzichten damit der Unternehmer genug hat?
Die Hilfe ist im Grunde auch eine Zutat die der Unternehmer teuer einkaufen muss. Und er benötigt diese. Ohne diese Hilfe hat er auch nicht genug oder eine 70 Stunden Woche.

Beitrag 13 August 2010 15:45 
 
 
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