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USA pleite
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Louis



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beiträge: 82
Wohnort: Köln


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Wir brauchen intelligentes QUALITATIVES Wachstum

Ralf-abc schrieb:

Zitat:
Der Produktivitätszuwachs in Deutschland beträgt langfristig ca. 5% imJahr. Will man die Anzahl der Beschäftigten gleich halten, so muss als die Herstellung der produzierten Waren ebenfall um 5% steigen.
5% Steigerung jedes Jahr bedeutet in 20 Jahren eine Steigerung von 1.05^20 = 2.65. Selbst wernn das technisch möglich wäre, so gibt es für diese ganzen Waren aber überhaupt keine Abnehmer


Produktivitätszuwachs ist m. E. nicht in erster Linie quanitativ zu sehen, sondern qualitativ.

Z.B. eine Kilowattstunde Strom kann man auf sehr umweltzerstörende Weise produzieren, aber auch qualitativ intelligenter mit entsprechender Filtertechnik bzw. mittels innovativer grüner Technologien.

Die Autos von heute sind zwar erheblich besser als vor 50 Jahren, aber noch lange nicht perfekt (was z. B. Sicherheit und Sauberkeit angeht. Da ist noch eine Menge Potential für "gutes" Wachstum.

Beitrag 20 August 2010 22:55 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: Wir brauchen intelligentes QUALITATIVES Wachstum

Louis hat folgendes geschrieben::
Produktivitätszuwachs ist m. E. nicht in erster Linie quanitativ zu sehen, sondern qualitativ.


Nach dieser Definition ist das nicht zutreffend:

http://de.wikipedia.org/wiki/Produktivitätszuwachs

Beitrag 20 August 2010 23:51 
 
 
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Oscar



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Alter:45

Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 4331
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Re: Wir brauchen intelligentes QUALITATIVES Wachstum

Louis hat folgendes geschrieben::
Ralf-abc schrieb:

Zitat:
Der Produktivitätszuwachs in Deutschland beträgt langfristig ca. 5% imJahr. Will man die Anzahl der Beschäftigten gleich halten, so muss als die Herstellung der produzierten Waren ebenfall um 5% steigen.
5% Steigerung jedes Jahr bedeutet in 20 Jahren eine Steigerung von 1.05^20 = 2.65. Selbst wernn das technisch möglich wäre, so gibt es für diese ganzen Waren aber überhaupt keine Abnehmer


Produktivitätszuwachs ist m. E. nicht in erster Linie quanitativ zu sehen, sondern qualitativ.

Z.B. eine Kilowattstunde Strom kann man auf sehr umweltzerstörende Weise produzieren, aber auch qualitativ intelligenter mit entsprechender Filtertechnik bzw. mittels innovativer grüner Technologien.

Die Autos von heute sind zwar erheblich besser als vor 50 Jahren, aber noch lange nicht perfekt (was z. B. Sicherheit und Sauberkeit angeht. Da ist noch eine Menge Potential für "gutes" Wachstum.


Sauberkeit om nicht schlecht aber der Mensch macht dies leider nicht der Sauberkeit wegen sondern um sich die taschen zu füllen.
Deswegen gibt es neue Technik auch nur Scheibchenweise um die gut zu vermarkten.
Solange das so bleibt, bleiben auch alle Probleme.

Beitrag 20 August 2010 23:59 
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Puistola



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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


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Re: Wir brauchen intelligentes QUALITATIVES Wachstum

Oscar hat folgendes geschrieben::

Sauberkeit om nicht schlecht aber der Mensch macht dies leider nicht der Sauberkeit wegen sondern um sich die taschen zu füllen.
Deswegen gibt es neue Technik auch nur Scheibchenweise um die gut zu vermarkten.
Solange das so bleibt, bleiben auch alle Probleme.


Neue Technologien sind zu Beginn teuer, wegen der hohen Entwicklungskosten und der erst mal anlaufenden Produktion. Deshalb werden z.B. Hybridantriebe zuerst in SUVs und teuren Luxusreisewagen eingesetzt, deren Käufer sich ein teures, imageträchtiges grünes Feigenblatt gönnen.
Mit zunehmender Anwendung wird die Technologie billiger und kann dann breit und auch in Kleinwagen kostengünstig eingesetzt werden.
Zugleich wird durch diese ökonomisch höchst sinnvolle stufenweise Einführung neuer Technologien Fehlentwicklungen vorgebeugt: Wie es derzeit aussieht, ist nämlich die Hybridtechnologie eher eine Sackgasse, der sich die Automobilbranche glücklicherweise nicht auf Gedeih und Verderb ausliefern musste:
Der Markt wird zerfallen in leichte Kurzstreckenfahrzeuge mit Elektroantrieb und schwere Reisewagen, für die schon rein theoretisch keine genügenden Batterien geschaffen werden können: Die können auf Langstrecken auch nicht viel Energie zurückgewinnen, also wird es hier noch lange beim fossilen Antrieb bleiben, das Hybridfeigenblatt wir dann in Stille wieder fallen. Dass diese Dinosaurier eines Tages verschwinden und durch den öffentlichen Verkehr ersetzt werden, will ja jetzt grad mit Stuttgart 21 verhindert werden, dieweil ein entsprechendes Projekt in Zürich voll im Bau ist. Klar, in Stuttgart baut man teure Autos ...
Seltsame Welt!

Dem Klima und dem atmenden Menschen kann es vollkommen egal sein, mit welchem Antrieb wer öffentlich oder privat wie viel rumfährt. Den Luft-Endverbraucher interessiert nur, dass dieses Gasgemisch möglichst sauber in die Lungen strömt. Da liegt das Ziel, und das ist ironischerweise am einfachsten durch Reduktion der Mobilität und der Wirtschaftsleistung insgesamt erreichbar.

Nackig frieren in der Kleinwohnung statt teure Markenkleider tragen in der überheizten, sommers vereisten Villa; Kanu auf den Neckar statt Kreuzfahrt in der Antarktis; Wärmedämmung statt ineffiziente prestigeträchtige Elektro-Solarpanels auf Steuerzahlers Kosten ...

Die sogenannt Wirtschaftsliberalen mögen mir verzeihen, ich versichere ihnen, mit Zwangsmassnahmen lässt sich die skizzierte Welt eh nicht erreichen.
Man muss das wollen.

Puistola

Beitrag 21 August 2010 12:05 
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Oscar



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:45

Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 4331
Wohnort: auf dem Vulkan


germany.gif

Ich rede ja nicht von der Einführung einer Technik, sondern dem vorhanden sein.
Da denke ich, ist es gerade im Elektronikmarkt so, das es schon mehrere Stufen neuer Technik in der Schublade gibt, aber um am meisten Gewinn zu erzielen wird diese in kleinen Stufen verkauft.
Also, z.Bsp. bekommst du nicht gleich den 8 GHz Prozessor, sondern den 1, dann den 2 dann den 4 Ghz Prozessor usw.
Ist wie mit den Rasierern, vor Jahren tat es die wechselbare und drehbare Klinge und heute sind es nach 2, 3 und 5 Klingen wesentlich mehr Müll und mehr Einnahmen.
Schau dir Dr. Bests Zahnbürsten an, da bekomm ich immer n Lachkrampf.
Du schreibst selbst, das bei Langstrecke nicht viel Energie zurück gewonnen werden kann, also wäre es sinnvoller diese Technik in Kleinwagen und Mittelklasse einzuführen. Viel Stadt und Kurzstrecke.
Kat usw. wurde auch verpflichtend!

Beitrag 21 August 2010 12:26 
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Puistola



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif
Verkehr rollt nicht zwingend auf privaten Gummirädern

Oscar hat folgendes geschrieben::
Ich rede ja nicht von der Einführung einer Technik, sondern dem vorhanden sein.

Also, z.Bsp. bekommst du nicht gleich den 8 GHz Prozessor, sondern den 1, dann den 2 dann den 4 Ghz Prozessor usw.


Das ist purer Unsinn: Wären 8 GHz-Prozessoren einfach so verfügbar gewesen, hätte man niemals Astronauten in einem LEM mit dem Prozessor einer heutigen Kaffemaschine auf den Mond geschickt, wäre niemals die Rechenkapazität eines Grosscomputers an einer TU geringer gewesen als jene meines Aldi-Netbooks von heute.
Natürlich ist heute die Architektur von noch schnelleren Prozessoren bekannt, die Dinger aber so scheissbillig herzustellen, dass jeder Rentner einen kauft, das muss erst noch entwickelt werden. UND dann muss das Ding auch noch weniger Energie verbrauchen, um endlich ohne Kühlung auszukommen ...
Gut Ding will Weile haben.

Zitat:
Du schreibst selbst, das bei Langstrecke nicht viel Energie zurück gewonnen werden kann, also wäre es sinnvoller diese Technik in Kleinwagen und Mittelklasse einzuführen. Viel Stadt und Kurzstrecke.
Kat usw. wurde auch verpflichtend!


Nein, der Kat ist nicht verpflichtend, denn das würde die Industrie an der Forschung nach anderen Lösungen hindern. Vorgeschrieben und laufend verschärft werden die Emissionswerte. Sonst würde sich die ganze Technologie eines Landes wie D auf eine Technologie festkrallen. Wohin das führt, hat Erichs Jammerstaat gezeigt: Die mussten zuletzt simple 4-Takt-Motoren beim Klassenfeind kaufen, weil ihre Vorkriegstechnologie nicht mal mehr dort absetzbar war.

Zum Hybrid: Der ist auf den Amerikanischen Markt gemünzt, weil die dort keine Diesel kaufen wollen. Ein vergleichbarer Diesel konsumiert im Stadt/Land-Zyklus weniger Energie als ein Benzinhybrid. Diese Technologie wird bald obsolet, wenn die Batterien für Elektroautos verfügbar werden, die dann zunächst noch mit einem "Reichweiteverlängerer" (neuteutsch "Rangeextender") ausgestattet sind, einem kleinen, stets im optimalen Bereich laufenden Generator mit Fossil-Antrieb - so was wurde neulich von der totgeglaubten Opel angekündigt.

Also: Im Kurz- und Mittelstreckenbereich wird der Elektroanteil steigen, das Lanstreckensegment des Privatverkehrs wird nach und nach durch einen effizienten Bahnverkehr verdrängt.
Den Elektro-Anteil kann man übrigens auch mit reinen Benzinern steigern:
Man braucht im Alltag die Tram oder Bahn und nutzt im Ausnahmefall die roten Autos von "Mobility" oder anderen Autoverleihern. (Neuteutsch: "Car-sharing")

Bei der Transporttechnologie kommt es auf den Modus an, nicht nur auf die modernste Technologie: Die Strassenbahn ist zwar gut 50 Jahre älter als das Auto aber immer noch viel effizienter im Stadtverkehr, während auf dem Lande in einer Gegend mit Streusiedlung das Auto unverzichtbar scheint. Immerhin gibt es verschiedenenorts nicht nur "Mobility"-Konzepte, sondern auch Rufbusse.
Mal sehen, was sich durchsetzen wird, wenn (kostenseits) der Energiespardruck und (seitens der Gesellschaft - mancher würde sagen des Staates) die Luftreinhalteauflagen steigen.

Übrigens: Noch nicht gelöst ist, wie die Energie für mehr E-Autos und ein dichteres Eisenbahnnetz produziert werden soll.
Weniger und intelligentere Mobilität ist die rascheste Lösung, die ich selbst aber nur zähneknirschend akzeptieren kann.
So ist das Leben des Liberalen eben: Voller Widersprüche ...

... stöhnt
Puistola

Beitrag 21 August 2010 13:12 
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rise and shine
Ehemaliger User










ganz einfach ...

das kernargument
der derzeitigen wirtschaftsstrategen (einschließlich der mafiösen organisationen) ist derzeit noch:

WACHSTUM.

diese annahme als grundlage der wirtschaftlichen entwicklung festzuschreiben, ist in sich falsch.

denn nicht mal gleich bleibendes (also lineares) wachstum kann - bei endlichen ressourcen - funktionieren - exponentielles (also stets steigendes) wachstum gar als "prinzip der marktwirtschaft" muss zum frühen kollaps führen.

selbst als verfechter der e-cars muss ich zugeben, dass die derzeit wesentliche ressource, das lithium, in diversen salzseen und anderen lagerstätten südamerikas vorkommt, und vielleicht 100 jahre lang verfügbar sein wird.

wollten wir also neben medikamenten wie Quilonorm (R) (ein lithium haltiges medikament zur behandlung von depressionen und bipolaren störungen) bald - feste, feste - auto-akkus für etwa 2 milliarden leute herstellen, könnten wir uns ausrechnen, wann alles, akkus und medikamente, am lithium-mangel eingehen werden.

das beinahe unwidersprochen aufrecht erhaltene prinzip des wachstums ist also grundfalsch.
richtig ist es nur für wenige jahrzehnte und für ganz wenige superreiche, die aus diesem "pyramidenspiel" gewinne lukrieren - immer auf kosten der masse.
dass pyramidenspiele verboten sind, grenzt an zynismus, angesichts der ökonomischen ausbeutung aller durch die all zu gerne geheim bleibende wirtschaftselite - eine dünne internationale führer-schichte, die ich gerne als kriminell bezeichne.

wer diesem vollkommen unbegründbaren wachstums-postulat anhängt, riskiert die welt seiner nachkommen und nimmt an der zerstörung der natur, der wirtschaft, schließlich der lebensgrundlagen aller menschen teil. egal, ob er /sie tatsächlich am gewinn beteiligt ist oder nicht mal das.

tut mir leid, anders kann ich es nicht sagen.

Beitrag 23 August 2010 16:08 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: ganz einfach ...

rise and shine hat folgendes geschrieben::
tut mir leid, anders kann ich es nicht sagen.


Wieso?
Ist doch absolut zutreffend geschrieben.

Beitrag 23 August 2010 17:04 
 
 
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Fred
Ehemaliger User










Dass ewiges Wachstum vermutlich nicht funktioniert, sollte klar sein.

Die Frage ist nur: wenn 5% der Menschen irgendwann alle "Waren" produzieren und 95% der Leute nicht arbeiten und ihr Geld, um die Waren der 5% zu kaufen, von "den Reichen", also ausschließlich durch Umverteilung bekommen (wie Bummler wohl vorschlagen würde), welcher Anreiz besteht dann für die 5%, noch zu arbeiten? Und wie lange geht das dann gut?

Redet eigentlich auch jemand über Dienstleistungen? Gesundheitswesen? Öffentliches Transportwesen? Kommen wir damit auch klar, wenn nur noch 5% arbeiten, weil die Effizienz ja so schön groß und dank der enteigneten Reichen so schön viel Geld da ist?

Ich habe übrigens auch keine Antwort. Aber mir scheint so einfach wie manche es sich gerne machen würden, ist es dann irgendwie auch nicht.

Beitrag 24 August 2010 12:25 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Fred hat folgendes geschrieben::
Ich habe übrigens auch keine Antwort.


Natürlich hast Du da keine Antwort. - Ich denke nämlich nicht, dass dieses Problem überhaupt lösbar ist.
Zumindest gibt es keine Lösung, die mit unserem Gesellschaftssystem - so wie wir es kennen - vereinbar ist.
Unsere heutiges Gesellschaftssystem basiert auf Wachstum. Und daran wird sich nicht ändern. Das Wachstum wird immer weitergehen bis die Erde so weit ausgebeutet ist, dass das System zusammenbricht. Dies wird spätestens mit dem Ende der fossilen Brennstoffe in wenigen Jahrzehnten der Fall sein.
Und was danach kommt, wird mit unserer heutigen Wohlstandgesellschaft nicht mehr viel zu tun haben.
Und dieser Umbruch wird auch nicht langsam und schleichend passieren. Ich gehe von etlichen Jahrzehnten andauernden weltweiten Unruhen aus und die werden solange dauern, bis die Bevölkerkungszahl so weit gesunken ist, dass die Erde die verbleibenden Menschen wieder ernähren kann.

Die Menschen leben in einem katastrophalen Ungleichgewicht mit der Umwelt. Ein Ökosystem kann aber nur in einem langfristigen Gleichgewicht existieren bzw. in einem geringen Ungleichgewicht, dass um das Gleichgewicht herum pendelt. Und dieses Gleichgewicht wird sich früher oder später wieder einstellen. Die Frage ist halt nur, wie viele Menschen bei Erreichen dieses Gleichgewichtszustandes noch leben werden.

Beitrag 24 August 2010 13:06 
 
 
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Bummler



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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif

Fred hat folgendes geschrieben::

welcher Anreiz besteht dann für die 5%, noch zu arbeiten? Und wie lange geht das dann gut?


Der Anreiz liegt darin, das deren Einkommen zusätzlich zu dem sozial erforderlichen (also umverteilten) Einkommen gezahlt wird. Die Unterschiede wird wohl niemand abschaffen.
Im übrigen geht es bei den "5%" erst mal nur um die INDUSTRIEarbeitsplätze.
Also nicht um den Dienstleistungssektor. Da ist arbeitsplatzmäßig ja noch Luft, freilich nicht existenzsichernd. Und auch hier wäre der Lohn zusätzlich zur Grundsicherung zu zahlen.

Zitat:
und 95% der Leute nicht arbeiten


Nicht arbeiten? Was tun eigentlich Hausfrauen, nicht arbeiten?
Oder Ehrenamtliche, nicht arbeiten?
Würdest Du denn nicht auch einer sinnvollen Beschäftigung nachgehen, wenn Du keiner Lohnarbeit nachgehen müßtest?
Diese gesellschaftlich unzweifelhaft erforderlichen "Arbeiten" werden ja nicht entlohnt. Obwohl sie zum Erhalt der Gesellschaft notwendig sind. Das ist zu ändern, jedenfalls wenn man die Gesellschaft erhalten will.

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Und dieser Umbruch wird auch nicht langsam und schleichend passieren.


Versuchst Du Dich als Prophet?
Der letzte Umbruch ist übrigens ohne große Menschenopfer vonstatten gegangen. Insofern habe ich da Hoffnungen.

Übrigens hat Malthus schon Ende des 18. Jahrhunderts den Untergang prophezeit, mit mäßigem Erfolg, wie ich glaube.

Also warten wir's ab. es wird noch spannend.

Gruß
Bummler

Beitrag 24 August 2010 14:47 
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Fred
Ehemaliger User










Ach Bummler, er nu wieder. Und der Staat soll dann also die Hausfrauen bezahlen, damit die die Produkte kaufen können, die die 5% produziert haben, damit diese mehr Geld bekommen können, als die nicht produzierenden Bevölkerungsteile. Auf dem Dienstleistungssektor gibt es auch noch mögliche Arbeit, aber wer soll die bezahlen? Der Staat? Von welchem Geld? (Vermutlich von dem Geld, das man vorher den "Reichen" weggenommen hat, wenn diese nicht schon panisch das Land verlassen haben).

Du schlägst quasi Reichtum für alle vor, so wie die Partei DIE LINKE. Die einzige Antwort auf die Frage, woher das Geld kommen soll, ist immer wieder die Enteignung der Reichen. Soll das langfristig funktionieren? Oder überhaupt funktionieren?

Beitrag 24 August 2010 15:56 
 
 
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marinade






Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 441
Wohnort: nlöK


blank.gif

Schönes Thema.

Die VSA (engl.: USA) ist pleite. Wie geht es denn der FED?

VGvM

Beitrag 24 August 2010 16:30 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Bummler hat folgendes geschrieben::
Versuchst Du Dich als Prophet?

Nein. Das ist lediglich ein mögliches Zukunftszenario. Aber ich gehe davon aus, dass die Menscheit es in Ihrer unersättlichen Gier darauf hinauslaufen lassen wird.


Zitat:
Der letzte Umbruch ist übrigens ohne große Menschenopfer vonstatten gegangen.

Bei dem Umbruch, von dem ich hier rede, gibt es aber keine Bananen zu gewinnen icon_twisted.gif


Zitat:

Übrigens hat Malthus schon Ende des 18. Jahrhunderts den Untergang prophezeit, mit mäßigem Erfolg, wie ich glaube.

Tatsächlich?
http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm

Beitrag 24 August 2010 17:00 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Bummler hat folgendes geschrieben::
Der Anreiz liegt darin, das deren Einkommen zusätzlich zu dem sozial erforderlichen (also umverteilten) Einkommen gezahlt wird. Die Unterschiede wird wohl niemand abschaffen.


Hier muss ich Fred recht geben.
Mir ist auch nicht so wirklich klar, woher den da Geld für die Grundsicherung kommen soll, wenn immer weniger Menschen in der Produktion arbeiten.
(Dienstleistungensarbeitsplätze zählen da nur bedingt, denn um Dienstleistungen in Anspruch nehmen zu können, müssen die Leute vorher in einem Produktionsberuf wirklich etwas hergestellt haben (=Wertschöpfung)

Beitrag 24 August 2010 18:03 
 
 
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