Erbe der calv. Pilgrim fathers: Monotheistisches Kleinbürger-, Querulanten- und Spießertum

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Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 September 2010 06:35

Norbert Boxberg hat geschrieben:Ralf, wenn du wirklich nur so platte Sprüche klopfen kannst,
Und diese Fehlbarkeit lässt sich die Kirche hier in Deutschland mit 10 Mrd € jährlich subventionieren.
kann ich dich nicht ernst nehmen. Dieses würde ich bedauern!



So platt ist das gar nicht.
Ihr Christen seid fehlbar und Du gibtst ja auch offen zu, dass selbst der Papst letzten Endes nur ein Mensch ist, der hin und wieder genau so unüberlegtes Zeug schwätzt, wie ein Politiker.
Wenn Ihr also nicht einen Deut besser seid, wie alle anderen auch - woher stehen Euch dann jedes Jahr 10 Mrd€ Subventionen zu?

Du magst mir jetzt antworten, dass andere Bereiche (z.B. Atomindustrie, Tabakanbau etc.) auch subventioniert werden. Aber diese Dinge stehen in Zeiten schwacher Wirtschaft zumindest theoretisch zur Disposition (praktisch wg. der Lobbyarbeit natürlich dann doch nicht). Bei den Kirchensubventionen werden solche Forderungen praktisch nie erhoben und selbst wenn, hat die Kirche sich diese Subventionen über Veträge gesichert, die fast nicht zu lösen sind.

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hhnude
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war unangebracht von mir

Beitrag von hhnude » 23 September 2010 07:14

Norbert Boxberg hat geschrieben:hhnude, sei doch nicht so empfindlich. Ich habe doch nur deine sehr interessante Fragestellung von der Wechselwirkung zwischen der Politik und der Religion aufgegriffen und eine Anregung mit meinem Beitrag gegeben. Belehren wollte ich weder dich, noch andere Teilnehmer.


Ja , hast recht, war unfair von mir. Ich wollt irgendwie nur schnell auch mal ins Bett kommen, und das abschließen. Hatte mich schon eigentlich an anderer Stelle hier schon wieder verausgabt. Und da der Ton mal wieder insgesamt auf mich nicht so kuschelig wirkte, habe ich das wohl in unangebrachter Weise an dir ausgelassen. Entschuldige. War ein Fehler von mir.

Auch du ackerst dich hier bis in die Puppen ab, da hätte ich dich zur Ruhe kommen lassen, so wie ich es auch für mich wollte. Auch für diese Unachtsamkeit entschuldige ich mich.

Zudem hatte ich um mehr Respekt füreinander gebeten, und holze hier auch noch rum. Auch das musste nicht sein.


hhnude

Eule
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Beitrag von Eule » 23 September 2010 14:19

Ralf, deine Frage
Ihr Christen seid fehlbar und Du gibtst ja auch offen zu, dass selbst der Papst letzten Endes nur ein Mensch ist, der hin und wieder genau so unüberlegtes Zeug schwätzt, wie ein Politiker.
Wenn Ihr also nicht einen Deut besser seid, wie alle anderen auch - woher stehen Euch dann jedes Jahr 10 Mrd€ Subventionen zu?
geht wohl etwas an der Realität vorbei. Die Kirche erhält das Geld, nicht die Kirchensteuer, denn die bezahlen wir Kirchenmitglieder, vom Staat, weil die Kirche Aufgaben übernimmt, die der Staat sonst übernehmen müßte. Trotz dieser Subventionen ist dieser Weg für den Staat günstiger, weil nämlich die Kirche aus eigenen Mitteln Geld in diese Einrichtungen hinein gibt. Müsste der Staat die entsprechenden Einrichtungen selbst, also voll, unterhalten, würde dieses dem Steuerzahler teuerer kommen.

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Beitrag von Eule » 23 September 2010 14:24

hhnude, danke für deine Entschuldigung. Aber wir sind doch alle nur Menschen und können uns mal im Ton vergreifen. Aber ich finde es wirklich sehr toll, dass du dich dafür entschuldigst. Nicht jeder hat diese Größe!

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 September 2010 15:01

Norbert Boxberg hat geschrieben:Trotz dieser Subventionen ist dieser Weg für den Staat günstiger, weil nämlich die Kirche aus eigenen Mitteln Geld in diese Einrichtungen hinein gibt. Müsste der Staat die entsprechenden Einrichtungen selbst, also voll, unterhalten, würde dieses dem Steuerzahler teuerer kommen.


Diese Fehlinformation wird zwar von Seite der Kirche immer wieder behauptet, sie entspricht aber nicht ansatzweise der Realität. Die Summe die die Kirche z.B. in Kindergärten steckt, beträgt nur 5 - 10% der Kosten. Selbst wenn Du alle kirchlichen Schulen, Kindergärten etc. zusammennimmst, dann entsprechen die 10% davon nicht einmal ansatzweise den 10 Mrd € Subventionshöhe.
Würde der Staat die 10 Mrd. komplett streichen und davon die kirchlichen Beiträge für Kindergärte, Schulen etc übernehmen, dann hätte er davon noch viel Geld übrig - selbst wenn dann die Angestellten auf einmal angemessen (Tarif) bezahlt werden müssten.

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skyfire
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Beitrag von skyfire » 23 September 2010 15:16

Sehr richtig - statt dessen werden im Vatikan die Scheißhäuser vergoldet. Ist ja auch wichtig, wo so ein Drecksack wie Benedetto von und zu Ratzf.cker reinkackt...

Und andererseits zB Einrichtungen geschlossen, die zB mal Aktionen wie Kurzurlaube für bedürftige Alleinerziehende und deren Kinder angebiten haben... Begründung: Das Bistum habe kein Geld mehr... na herzlichen Glückwunsch...

harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 23 September 2010 18:37

skyfire hat geschrieben:Sehr richtig - statt dessen werden im Vatikan die Scheißhäuser vergoldet. Ist ja auch wichtig, wo so ein Drecksack wie Benedetto von und zu Ratzf.cker reinkackt...

(......)



Sprüche dieser Art sprechen wohl für sich und bedürfen keiner Diskussion.
Du hast bestimmt triftige Gründe manche nicht zu mögen, aber das ist menschenverachtend; wer so redet ist zu allem fähig.

harzkowsky

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 September 2010 18:53

skyfire hat geschrieben:Sehr richtig - statt dessen werden im Vatikan die Scheißhäuser vergoldet. Ist ja auch wichtig, wo so ein Drecksack wie Benedetto von und zu Ratzf.cker reinkackt...
Und andererseits zB Einrichtungen geschlossen, die zB mal Aktionen wie Kurzurlaube für bedürftige Alleinerziehende und deren Kinder angebiten haben... Begründung: Das Bistum habe kein Geld mehr... na herzlichen Glückwunsch...


Eigentlich solltest Dir bei Deinem (angeblichen?) IQ klart sein, dass solche Sprüche aufgrund der Formulierung eher kontraproduktiv sind für Dein Anliegen.

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skyfire
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Beitrag von skyfire » 23 September 2010 19:12

Was ist denn nun an dem "Spruch" so schlimm?
Im Vatikan gibts tatsächlich (wozu auch immer das gut sein mag) vergoldete Kloschüsseln. Das ist doch mal im wahrsten Sinne des Wortes ne besch... Geldverschwendung, meinst du nicht?
Und - daß der ehemalige Vorsitzende der "katholischen Glaubenskongregation" (neuvatikanisch für "Inquisition") als Papst ungefähr so geeignet ist wie es ein George W. Bush als Präsident der USA war ist nun mal eine Tatsache...

Also, inwiefern "kontraproduktiv"? Diejenigen, die etwas an der Verteilung der Subventionsgelder usw ändern könnten, wollen das sowieso nicht, die vergolden sich lieber den Lokus.
Die, die genauso "viel" von der Kirche halten wie ich, brauche ich auch nicht über diese Mißstände aufzuklären, die werden sie bereits kennen.
Also? Interessant sind doch die "unentschlossenen", und die schauen nun mal da hin wo's scheppert - ruf doch mal Hilfe, da kommt keiner, rufst du Feuer, wirds voll...

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 September 2010 19:54

skyfire hat geschrieben:Also? Interessant sind doch die "unentschlossenen", und die schauen nun mal da hin wo's scheppert - ruf doch mal Hilfe, da kommt keiner, rufst du Feuer, wirds voll...


Das ist richtig. Aber ob Du die mit "so ein Drecksack wie Benedetto von und zu Ratzf.cker" wirklich zum denken anregst, das wage ich zu bezweifeln. Die werden sich sicherlich beim lesen des Textes Ihren Teil denken, aber nicht das, was Du damit eigentlich bewirken willst.

Fred

Beitrag von Fred » 23 September 2010 20:00

ich würde die Betonung hier sehr stark auf "angeblichen" legen.

Eule
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Beitrag von Eule » 23 September 2010 22:58

skyfire, mit diesen Aussagen:
Sehr richtig - statt dessen werden im Vatikan die Scheißhäuser vergoldet.
Na ja, wenn dem so wäre.

so ein Drecksack wie Benedetto von und zu Ratzf.cker reinkackt...
skyfire, darf ich ich an die Boardregel Nr. 4 erinnern. Und du solltest bedenken, dass der Art. 1 GG auch für einen Josef Ratzinger gilt.

Ralf, mit deinen Detailkenntnissen
Die Summe die die Kirche z.B. in Kindergärten steckt, beträgt nur 5 - 10% der Kosten.
überraschst du mich immer wieder. Ich sollte also davon ausgehen, dass du die Haushaltspläne aller deutscher Bistümer kennst. Wenn nicht, dann solltest du etwass vorsichtiger argumentieren.

Ralf-abc

Beitrag von Ralf-abc » 23 September 2010 23:27

Norbert Boxberg hat geschrieben:Ralf, mit deinen Detailkenntnissen
Die Summe die die Kirche z.B. in Kindergärten steckt, beträgt nur 5 - 10% der Kosten.
überraschst du mich immer wieder. Ich sollte also davon ausgehen, dass du die Haushaltspläne aller deutscher Bistümer kennst. Wenn nicht, dann solltest du etwass vorsichtiger argumentieren.


Tja, Norbert, da die Kirchen dem Staat bei Ihren Finanzen dem Staat gegenüber keinerlei Rechenschaft ablegen müssen, ist der Haushalt der Kirche ein so verworrenes Konstrukt, dass hierzu keinerlei glaubhafte Informationen von Seiten der Kirche vorliegen. Carsten Frerk (Tim läuft jetzt schon wieder grün an) hat Jahre benötigt, um auch nur die wichtigsten Zahlen nachvollziehen zu können.

Aber herzlichen Dank, dass Du mir Gelegenheit gibst, hier mal wieder so ein paar Beiträge zu verlinken. Die kann man nämlich gar nicht oft genug zeigen:

http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA
http://www.youtube.com/watch?v=X5PaOSIW ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=yMw1LpUz ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=QPKrqcA7 ... re=related
http://hpd.de/node/9681
http://hpd.de/node/655

Eule
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Beitrag von Eule » 24 September 2010 01:24

Ralf, also dir liegen also keine genauen Zahlen vor. Damit hast du deine Aussage:
Diese Fehlinformation wird zwar von Seite der Kirche immer wieder behauptet, sie entspricht aber nicht ansatzweise der Realität.
selbst wieder aufgehoben.

Links, die du immer wieder einbringst, werden durch ihre Wiederholung nicht glaubhafter.

Carsten Frerk (Tim läuft jetzt schon wieder grün an) hat Jahre benötigt, um auch nur die wichtigsten Zahlen nachvollziehen zu können.
Warum sollte Tim wieder grün anlaufen? Deine Quelle hat ja keinen Überblick und kann daher keine allgemein verbindliche Aussage treffen.

Es wäre redlich, ehrlich und sauber, wenn man ein Nichtwissen als solches bezeichnet. Ein Halbwissen oder die Meinung, etwas zu wissen, was man nicht belegen kann, sollte nicht als Tatsachenbehauptung aufgeführt werden. Diese ganzen Vorwürfe gegen die Kirchen haben sich mal wieder als billige Polemik herausgestellt.

Nicht wahr Ralf, das Leben ist sonderbar.

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Pan meets Lilith
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Quo vadis, Norbertus?

Beitrag von Pan meets Lilith » 24 September 2010 04:37

Katholischer Norbert Boxberg weiß gegenüber Ralf_abc oberlehrerhaft zu maßregeln:
Deine Quelle hat ja keinen Überblick und kann daher keine allgemein verbindliche Aussage treffen.

Was soll DAS nun heißen?
Dass Ralf keinen Überblick über die Buchhaltung der Mafia hat, also auch nicht deren Steuererklärung machen kann?

Ralf nannte als Quellen nicht allein den hpd, sondern auch Spiegel-TV und Panorama. Dass diese Medien AUS SICHT DER CHRISTLICHEN KIRCHEN ! als "unseriös" gelten, versteht sich so selbstverständlich wie es als selbstverständlich gelten kann, dass einem kritisch erzogenen Menschen das Bistumsblatt Paderborn oder die "Bildzeitung" als unseriös gilt.


Katholischer Norbert Boxberg weist in trinitarischer Redlichkeit darauf hin, dass ja niemand die Sauereien in Zahlenkonkretisierung kenne:
Es wäre redlich, ehrlich und sauber, wenn man ein Nichtwissen als solches bezeichnet. Ein Halbwissen oder die Meinung, etwas zu wissen, was man nicht belegen kann, sollte nicht als Tatsachenbehauptung aufgeführt werden.

Das ist richtig. Deshalb sollte man so was wie dies:
Diese ganzen Vorwürfe gegen die Kirchen haben sich mal wieder als billige Polemik herausgestellt.

als Aussage auch tunlichst unterlassen.

Norbert, wenn es TATSÄCHLICH so wäre, dass du in deinem epoche-machenden Werke "Quo vadis, eglesia?" die erfolgreiche Reformation der "katholischen Kirche" betriebest, dann würdest du zu den Zahlen Stellung beziehen statt zu behaupten, die "Kirche" sei "MAL WIEDER" (???) ungerecht kritisiert worden.

Nicht wahr Ralf, das Leben ist sonderbar.

Wie katholischer Norbert_Boxberg auch ganz sicher bereits in seinem Buch "Quo vadis, eglesia?" ausgeführt hat, in der ganzen Pracht seiner Sonderlichkeit ...


Ich kann mir nicht helfen ... Wenn dieses Forum hier repräsentierend für eine mehrheitliche Grundhaltung von "Gesinnungsnackten" sein sollte, wäre dieses Forum ein Hort des Reaktionären und Antidemokratischen ...

Hier werden von wortgewaltigen und überwiegend anonymen Menschen die abstrusesten Theorien aufgestellt, ohne dass auch nur im geringsten "gelbe Karten" oder Posting-Einschränkungen ergehen würden ...

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