anscheinend kann die Polizei doch willkürlich FKK (und anderes) verbieten!

In diesem Forum werden Rechtsfragen bezüglich der FKK diskutiert. Bitte beachtet, daß dies absolut unverbindlich ist.
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harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 04 November 2012 12:40

Danke,
wie Du siehst hab ich kein "Latrinum" :mrgreen:

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hhnude
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Beitrag von hhnude » 04 November 2012 13:42

harzkowsky, hier hätte ich jetzt mehr Obacht von dir erwartet. Bis doch sonst immer gern ein scharfer Hund.

Zum Einen gehen diese Ausdrücke auf zwei griechische Matehmatiker zurück, die ihre beweise in etwas so unterschrieben, kennst du beide bestimmt Euklid und Archimedes. Der Rest lehnt sich gern an dieser Tradition an. Also, Lartinum hin und her, das nützt da auch nicht mehr.

Aus diesem Bereich übernommen, um eben einen Beweis zu unterschreiben, dient es eigentlich eher mehr der Rhetorik. Auch hier in diesem fall. 20°C hat ja nichts beweisen, sondern etwas unterstellt, und dazu nutzte er Worthappen zur Unterfütterung, sprich zur Rechtfertigung.

Er hatte aber eigentlich behauptet, dass Klaus immer seine Maßstäbe ansetzen muss. "Immer" ist eine Universalie , die man aber nicht mit Aufzählungen beweisen kann (ja nicht mal wirklich bestätigen könnte). Er hat also heimlich etwas fiesen Emotionenschmackes dazugemixt und letztendlich mit dem q.e.d. Sand in die Augen der Leser gestreut, damit die diese Verallgemeinerung gar nicht erst wahrnehmen, vor allem damit Klaus das nicht erkennt.

Der hätte dann ja antworten können: "Wieso immer?"

Also, in diesem Fall war dein Nachfragen mehr als berechtigt.

Nicht dass die Frage von 20°C falsch wäre, sie war aber nicht ganz ungewürzt uns wohl mehr als Gegenwehr gemeint.

hhnude

harzkowsky
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Beitrag von harzkowsky » 04 November 2012 14:55

Danke hhnude ...
Von wegen scharfer Hund, bin da eher ein alter Bernhardiner ... :mrgreen:
harzkowsky

Übrigens: ich schrieb "Latrinum"

Klaus_59
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Re: Nee

Beitrag von Klaus_59 » 04 November 2012 16:51

hhnude hat geschrieben:Er hatte aber eigentlich behauptet, dass Klaus immer seine Maßstäbe ansetzen muss. "Immer" ist eine Universalie , die man aber nicht mit Aufzählungen beweisen kann (ja nicht mal wirklich bestätigen könnte). Er hat also heimlich etwas fiesen Emotionenschmackes dazugemixt und letztendlich mit dem q.e.d. Sand in die Augen der Leser gestreut, damit die diese Verallgemeinerung gar nicht erst wahrnehmen, vor allem damit Klaus das nicht erkennt.
Klaus erkennt aber einiges mehr, als manch einer denkt. :wink: Allerdings hat auch mein Tag nur 24 Stunden und da bleibt nicht genug Zeit, auf jeden Furz einzugehen. Außerdem geht es mir nicht um Spitzfindigkeiten.
Auf die 8 Zitate hatte ich einfach keine Lust einzugehen, denn 20° ist darauf ja selbst nicht wirklich eingegangen, z.B. dass er zu blöd zum richtigen Lesen ist (oder in diesem Fall zumindest war), q.e.d. :)

Rennmaus
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Überraschung! Polizei macht Falschaussage! - bitte sachlich und am Thema diskutieren!

Beitrag von Rennmaus » 15 November 2012 20:18

Hallo!
Ich dachte ja, die Sache sei mit der mündlich ausgesprochenen Verwarnung und dem Platzverweis erledigt. Aber offensichtlich möchten die Herrschaften von der Polizei jetzt doch noch „ein Fass aufmachen”:

Mir flatterte eine „Verwarnung nach § 56 OWiG” (= Überschrift) ins Haus.

Text (gekürzt): Ihnen wird vorgeworfen, am... um..Uhr in...Ort folgende Ordnungswidrigkeit begangen zu haben:

Sie haben... eine grob ungehörige Handlung vorgenommen, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen, §118 OWiG.

Weiter steht dort: Ich hätte mich auf einer nur 50 Meter vom Waldweg entfernt liegenden Wiese nackt gesonnt. Der Weg würde von Spaziergängern und Joggern genutzt. Daher hätte ich die öffentliche Ordnung gestört und die Allgemeinheit belästigt. Daher wurde ein Platzverweis ausgesprochen.

Ausnahmsweise sehen wir von der Durchführung eines Bußgeldverfahrens ab und sprechen hiermit eine gebührenfreie Verwarnung aus. Bei erneuten Zuwiderhandlungen wird ein Bußgeldverfahren durchgeführt!

########

Na toll! Was sagt §56 OWiG:

Verwarnung durch die Verwaltungsbehörde
(1) Bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten kann die Verwaltungsbehörde den Betroffenen verwarnen und ein Verwarnungsgeld von fünf bis fünfunddreißig Euro erheben. Sie kann eine Verwarnung ohne Verwarnungsgeld erteilen.
(2) Die Verwarnung nach Absatz 1 Satz 1 ist nur wirksam, wenn der Betroffene nach Belehrung über sein Weigerungsrecht mit ihr einverstanden ist und das Verwarnungsgeld entsprechend der Bestimmung der Verwaltungsbehörde entweder sofort zahlt oder....

Eigentlich wollte ich die Sache auf sich beruhen lassen, weil mein Name bestenfalls im Vorkommnisverzeichnis erfasst wurde. Nun aber wird er aktenkundig im Rahmen von OWiG und bleibt damit registriert. Als muss ich jetzt wohl in den Krieg ziehen!

Ich sehe dazu folgende Ansätze:
1.) Gemäß OWiG §56 muss, unabhängig davon ob ein Verwarnungsgeld erhoben wurde, der Betroffene über sein Weigerungsrecht belehrt werden. Dies ist nicht erfolgt. Also ist die Verwarnung rechtswidrig.

2.) Vor Ort haben die Polizisten mir bestätigt, dass weder eine Straftat noch eine OWiG vorläge und ich lediglich aufgrund des Polizeigesetzes einen Platzverweis erhalten würde. Jetzt wird dennoch auf OWiG §118 abgestellt. Das ist grob unstimmig!
(Leider habe ich keine Beweise. Ich muss beim nächsten Vorfall zur Beweissicherung wohl das Gespräch mit dem Smartphone als Video aufzeichnen. Ob das wiederum zulässig ist, weiß ich nicht! = Frage ins Forum)

3.) Die Polizisten stellen den Sachverhalt offensichtlich grob unrichtig dar. Denn ich habe mich an die Stelle der Wiese gelegt, die so weit wie möglich vom Weg entfernt war. Der minimale Abstand zum Weg war 100 Meter, der Durchschnitt betrug rund 130 Meter und die anzeigende Frau war über 250 Meter entfernt. Da offensichtlich absichtlich der Sachverhalt falsch dargestellt wurde, würde ich nun am liebsten zusätzlich eine Dienstaufsichtsbeschwerde vom Stapel lassen.
Frage ins Forum: Ist das nun eine uneidliche Falschaussage der Polizisten oder nur eine Amtspflichtverletzung oder was?

4.) Der §118 OWiG greift bei dem vorliegenden Sachverhalt nicht, weil eben nichts „grob Ungehöriges” stattgefunden hat. Wer nichts tut und nur nackt in der Sonne liegt, ist durch sein Verhalten nicht geeignet, die Allgemeinheit zu belästigen oder die Ordnung zu beeinträchtigen.
Frage ins Forum, ob es sinnvoll ist, genau so zu argumentieren?

§118 OWiG Satz 1:
Belästigung der Allgemeinheit
(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.


5.) Der ausgesprochene Platzverweis ist übrigens ebenfalls rechtsunwirksam, da dieser nur vorübergehend ausgesprochen werden kann. Ein zeitlich unbefristeteter Platzverweis ist nicht vom Polizeigesetz gedeckt (jedenfalls dem von BadenWürttemberg). Wird keine Befristung angegeben, gilt er lediglich für 24 Stunden (ist aber nicht sicher).

6.) Die Verwarnung ist IMHO nicht juristisch konkret / bestimmt genug, denn ich werde im Unsicheren darüber gelassen, ob ich an anderer Stelle nackt sonnenbaden kann und wie weit diese Stelle vom Weg Abstand haben muss und ob dies ein Feldweg, ein Wanderweg oder ein Trampelpfad sein darf / kann.
Ich frage ins Forum, ob ich hierauf eine offizielle Anfrage stellen sollte, um mir eine hinreichend bestimmte und verlässliche Aussage einzuholen.

Fest steht, dass ich wegen der zahlreichen formalen Fehler sowie wegen der groben Falschdarstellung des Sachverhalts nun so richtig sauer bin. Jetzt werden die Messer gewetzt!

Beste Grüße von
der Rennmaus[/b]

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Puistola
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Nie mehr §118!

Beitrag von Puistola » 15 November 2012 21:02

Rennmaus hat geschrieben:4.) Der §118 OWiG greift bei dem vorliegenden Sachverhalt nicht, weil eben nichts „grob Ungehöriges” stattgefunden hat. Wer nichts tut und nur nackt in der Sonne liegt, ist durch sein Verhalten nicht geeignet, die Allgemeinheit zu belästigen oder die Ordnung zu beeinträchtigen.
Frage ins Forum, ob es sinnvoll ist, genau so zu argumentieren?
Der §118 OWiG greift überhaupt nie.
Er ist mehrfach unbestimmt und erfüllt damit die Anforderungen von §3 OWiG nicht:
§ 3 Keine Ahndung ohne Gesetz

Eine Handlung kann als Ordnungswidrigkeit nur geahndet werden, wenn die Möglichkeit der Ahndung gesetzlich bestimmt war, bevor die Handlung begangen wurde.


§ 118 Belästigung der Allgemeinheit

(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.
Wo ist bestimmt, welche "Handlung" "ungehörig" sei?
Wo ist bestimmt, welche ungehörige Handlung als "grob" zu qualifizieren sei?
Wo ist bestimmt, was die Allgemeinheit" "belästige"?
Wo ist bestimmt, was die "öffentliche Ordung" sei?

Guck mal, was im Bohnert-Kommentar zum OWiG steht:
Joachim Bohnert Bohnert, OWiG 3. Auflage 2010 hat geschrieben:Reine Missbilligungen von missbilligenswertem Verhalten, wie in § 118, sind unzulässig.
Um mich nicht zu wiederholen guckst Du am besten meine Ausführungen hier.

Du hast ganz viele Argumente, um die Verwarnung zu kippen.
Das wichtigste, weil wirkungsvollste, ist, dass der OWiG §118 überhaupt nie anwendbar ist, in keinem Fall, egal was der Sachverhalt sei.
Kommst Du damit durch, ist das äusserst nachhaltig: Nie mehr §118!

Alle weiteren Argumente sind nachgeordnet aufzuführen.
z.B. die Differenz zwischen den 50m Abstand in der Verwarnung zu den tatsächlichen 100m macht nur diese eine Verwarnung weg. Das nächste mal messen die Polizisten eben genauer. Der Einspruch wäre also nicht nachhaltig.

Das dümmstmögliche Argument wäre die Behauptung, Nacktsonnen sei gar nicht ungehörig, falls genügend Abstand eingehalten worden sei. Damit würde man die Anwendbarkeit des §118 anerkennen und gar noch eine Norm vorschlagen zur Anwendung. 100m!?, wo bitte gibt es stadtnah einen Ort mit Abstand zum nächsten Weg >100m?

Es ist also sehr sorgfältig abzuwägen, welches Argument man zuoberst und welches ganz weit unten platziere, und ob man überhaupt andere Argumente bringe. Denn stehen die 50/100m drin, wäre das allereinfachste, zu sagen, OK, diesmal keine Verwarnung, und Dein teurer Einspruch wäre ohne jede Folge vom Tisch ...

Und zuletzt noch:
Vorsicht, ein solches Verfahren geht u.U. über viele Instanzen und Jahre und endet erst in Strassburg. Wir sind gegenwärtig dabei, ein Knöllchen von 2009 aus Appenzell/Schweiz mit ähnlicher Problematik in Strassburg durchzuziehen.
Mit einem Urteil ist zwei Jahren zu rechnen.
DAS hätte dann direkte Wirkung auf 'Dein' Verfahren, da es auch um die mangelnde Bestimmtheit eines Gesetzesartikels geht:
Wo ist bestimmt, was "Grob unanständig" sei?

Blutti Grüess
Puistola

Marko
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Beitrag von Marko » 16 November 2012 11:15

Warum juristisch gegen Polizeiwillkür vorgehen, wenn die Juristen für die Lösung deines Falles Polizeiwillkür vorgesehen haben?


Das wirklich grob ungehörige an den FKKlern ist doch nicht die Nacktheit, sondern die Tatsache, dass sie sich weigern diese hinter verschlossenen Türen auszuleben, da wo sie keiner sieht. Ungehörig ist nicht das was der FKKler tut, sondern dass er die Frechheit besitzt dieses nicht als „Falsch“ anzuerkennen und sich dafür zu schämen.


Darüber hinaus sollte man als FKKler so tolerant sein, dem Polizisten seine Polizeiwillkür ausleben zu lassen.

Denn grob ungehörig ist nicht die Polizeiwillkür. Oft wird diese auch zum Guten genutzt. Grob ungehörig ist, dass die Polizisten gegen den Grundsatz verstoßen haben „nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt zu haben“.


Das der Verstoß gegen diesen Grundsatz die „Öffentliche Ordnung“ mehr gefährdet als die bloße Nacktheit einer Person auf einer abgelegenen Wiese, dass würde ich ihnen einfach so schreiben. Aber auch dass du von einer weiteren juristischen Auseinandersetzung absiehst.

Zusammen mit der bitte das in deine Akte mit abzuheften, sofern eine Akte erstellt wird.

Welcher Ordnungshüter heftet schon gerne einen Zettel ab, auf dem er (im Unterton) als Feind der Ordnung bezeichnet wird? Und wer hat ein Interesse einen Fall aufzuwärmen, in dem er sich selbst evt. „moralisch strafbar“ gemacht hat? (Einige Gutmenschen fangen auch an sich an dieser Stelle selbst mit der Nazikeule zu verhauen ;o)


Bevor gebissen wird, sollten beide Seiten einwenig bellen.

Das Schreiben was du bekommen hast ist doch nichts anderes als ein Bellen vom Polizeihund. Das schüchtert ein, ist aber an sich noch „unverbindlich“.

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Puistola
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Beitrag von Puistola » 16 November 2012 11:57

Marko hat geschrieben:Einige Gutmenschen fangen auch an sich an dieser Stelle selbst mit der Nazikeule zu verhauen
Die "Nazikeule" IST das richtige Instrument, denn Willkür als Richtlinie für "rechtliches" handeln, war ausschliesslich während jener Zeit zulässig und gewollt:
[1. September 1935—4. Februar 1946]
StGB § 2. [1] Bestraft wird, wer eine Tat begeht, die das Gesetz für strafbar erklärt oder die nach dem
Grundgedanken eines Strafgesetzes und nach gesundem Volksempfinden Bestrafung verdient.
[2] Findet auf die Tat kein bestimmtes Strafgesetz unmittelbar Anwendung, so wird die Tat nach
dem Gesetz bestraft, dessen Grundgedanke auf sie am besten zutrifft.
Weder in früheren noch in späteren Regelungen gab es solchen Spielraum für Willkür und "freie" Auslegung von Gummi-§§.

[1. Januar 1872—1. September 1935]

StGB § 2. (1) Eine Handlung kann nur dann mit einer Strafe belegt werden, wenn diese Strafe gesetzlich bestimmt war, bevor die Handlung begangen wurde.

[1. Januar 1975]
StGB § 1. Keine Strafe ohne Gesetz.
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

OWiG § 3 Keine Ahndung ohne Gesetz
Eine Handlung kann als Ordnungswidrigkeit nur geahndet werden, wenn die Möglichkeit der Ahndung gesetzlich bestimmt war, bevor die Handlung begangen wurde.
"Bestimmt" ist da der Kernbegriff, sehr im Gegensatz zu "gesundem Volksempfinden" und "...am besten zutrifft".
Die Wegweisung von Rennmaus und die Verwarnung dazu, aber auch die Nackt-Urteile gegen Peter Niehenke und Sigfried Grawert orientierten sich aber an solchen schwammigen Begriffen, deren Herkunft aus finsteren Zeiten nun mal belegt ist (Auch unser CH-Bundesgericht hat sich in Sachen Nacktheit mit derartig brauner Sauce besudelt).

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Beitrag von Marko » 16 November 2012 13:45

Zu bedenken ist jedoch, dass der Rennmaus gar kein Strafbares Verhalten vorgeworfen wird, sondern nur ein Verstoß gegen die Ordnung. (Wer auch immer diese Definiert hat)

Und dieser Verstoß wird als so geringwertig eingestuft, dass die Polizisten der Meinung sind, dass ein einfaches "Du Du Du, mach das nicht nochmal" ausreicht.

Offensichtlich wird falsch parken schlimmer eingestuft. Daher stellt sich die Frage ob man sich nun so sehr darüber aufregen sollte.

Einen schriftlichen Wiederspruch einlegen reicht hier meiner Meinung nach vollkommen. Alles andere ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

pro Nude

Beitrag von pro Nude » 16 November 2012 14:28

Einen schriftlichen Widerspruch einzulegen wird hier allerdings auch notwendig sein, wenn der Verwarnungsempfänger jemals wieder irgendwo außerhalb gekennzeichneter FKK-Areale auf Kleidung verzichten will.

Ganz abgesehen davon, ob es korrekt ist oder nicht (also kommt mir jetzt bitte niemand mit diesem hohlen Argument), ist die akzeptierte Verwarnung für darauf folgende Vorgänge gleichzusetzen mit einer Bedeutungsaufklärung, welche festlegt, dass bei diesem Verhalten mit einer Ahndung nach diesem Paragraphen zu rechnen sei.
Durch diesen Winkelzug IST der Paragraph für diese eine Person hinreichend bestimmt und in künftigen Fällen auf ähnliche Sachverhalte anwendbar - wie eine vereinfachte Vorstufe einer Zwangsgeldandrohung, wie sie bei Niehenke und Grawert gegriffen hat...

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Beitrag von Klaus_59 » 16 November 2012 14:39

Marko hat geschrieben:Und dieser Verstoß wird als so geringwertig eingestuft, dass die Polizisten der Meinung sind, dass ein einfaches "Du Du Du, mach das nicht nochmal" ausreicht.

Offensichtlich wird falsch parken schlimmer eingestuft. Daher stellt sich die Frage ob man sich nun so sehr darüber aufregen sollte.
Das kommt ganz darauf an, ob er es noch einmal machen möchte. Das Akzeptieren einer Verwarnung bedeutet, eine Schuld einzugestehen. Hat er diese Schuld einmal eingestanden, kann er beim nächsten Mal nicht sagen, er sei sich keiner Schuld bewusst. Deshalb habe ich der Polizei stets ganz klar gesagt, dass ich nicht bereit bin, meine Lebensweise wegen eines Einzelnen grundlegend zu ändern. Das tat ich immer unmittelbar an Ort und Stelle. Nur ein einziges Mal gab ich etwas Boden auf und versprach, auf einer bestimmten öffentlichen Straße nicht mehr nackt zu gehen. Verwarnungen oder Bußgeldbescheide bekam ich in der Folge bisher nie.

Klaus_59
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Beitrag von Klaus_59 » 16 November 2012 14:41

pro Nude hat geschrieben:Einen schriftlichen Widerspruch einzulegen wird hier allerdings auch notwendig sein, wenn der Verwarnungsempfänger jemals wieder irgendwo außerhalb gekennzeichneter FKK-Areale auf Kleidung verzichten will.
Du warst etwas schneller.

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Beitrag von Puistola » 16 November 2012 18:02

Marko hat geschrieben:Zu bedenken ist jedoch, dass der Rennmaus gar kein Strafbares Verhalten vorgeworfen wird, sondern nur ein Verstoß gegen die Ordnung. (Wer auch immer diese Definiert hat)
Na und?
Das OWiG enthält seit 1968 jene Tatbestände des alten StGB,
deren Sanktion geringer als 'Strafe' ist, und die deshalb 'geahndet' werden.
Eine 'Ahndung' ist aber immer noch eine staatliche Sanktion.

Was sonst zu sagen ist, haben pro Nude und Klaus schon gesagt.
Danke

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Kantianer
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Beitrag von Kantianer » 18 November 2012 07:40

Rennmaus hat geschrieben
Aber offensichtlich möchten die Herrschaften von der Polizei jetzt doch noch „ein Fass aufmachen”:
Das hier alles nach Recht und Gesetz, sprich dem Polizeiaufgabengesetz zugegangen ist, werden dir die Oberrechtslehrer des Forums Puistola und Regenmacher sicher erklären können. Dazu steht auch etwas in der Bohnert-Bibel. Aber Vorsicht, die Ansichten des Verfassers finden in der Rechtslehre und -anwendung wenig bis gar keine Beachtung.

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Beitrag von Puistola » 18 November 2012 10:45

Kantianer hat geschrieben: Bohnert-Bibel. Aber Vorsicht, die Ansichten des Verfassers finden in der Rechtslehre und -anwendung wenig bis gar keine Beachtung.
Weil bisher noch NIE jemand in einem OWiG-§118-Prozess wegen Nacktseins so argumentiert hat. Siggi hatte zwar den Bohnert angeschrieben, aber bis heute hat Siggi noch keinen Anlass gegeben, sich in einem weiteren Prozess wehren zu müssen. Allerdings würde er und sein depperter Anwalt die Sache eh einmal mehr an die Wand fahren.
Vielleicht kan es Rennmaus besser?

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