@ohlala

Selbstzitat:

Zitat:

Kinderpornokonsumenten: Werner hat vollkommen recht, denn wo kein Konsument, da kein Kinderpornohändler, wo kein Kinderpornohändler (hoffentlich) weniger mißbrauchte Kinder.

Gäbe es snuff-Videos wenn diese keine Abnehmer fänden

Beim Drogenhandel verhält es sich ja ähnlich.
Die Drahtzieher enziehen sich dem Zugriff.
Willst Du deshalb alles legalisieren?

"Sonnenfreunde" wäre dann das nächste Thema

Grüßle
FKKfreund

Werner hat folgendes geschrieben::

Im konkreten Fall allerdings glaube ich nicht, daß ich etwas falsch verstanden habe.

Über diese von dir zitierte Satz, glaube ich schon.

Werner hat folgendes geschrieben::

Wes Geistes Kind der Verfasser ist, geht ja auch noch auch vielen anderen Textstellen hervor. Meine Zitate waren da nur ein kleiner Ausschnitt.

ich denke, dass der Verfasser teilweise das ursprunglichen Problematik verfehlt hat und völlig verschiedenen Themen vermischt hat:
- Rechmässigkeit der Methode der Polizei.
- Kriminalisierung der Sexualität zwischen Minderjährigen in USA.
- In Bezug auf Bildern von nackten Kinder, ob es Porno ist oder nicht.

Es ist immer das selbe wenn man sich auf Drittquelle bezieht:
man weicht immer mehr vom ursprunglichen Thema ab und jeder fügt dazu was er selbst im verbindung bringt und es endet es im Flamwar mit der bekannten "Godwin's Law":
"As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one."

Du selbst hat in diesen Thread keinen "Nazi" genannt, aber immerhin "satanische Drecksau", was nicht sehr weit davon liegt.

http://www.flayme.com/flame/
- Extrapolation: der Verfasser dieser Artikel.
- Understatement: aka Verharmlosung, hatten wir auch.
- Psychoanalysis: FKKFreund wikimedia.
- "The Last Word": ist hier ein klassiker.
- "Spelling Flame": sind letzter Zeit beliebter geworden (Werner gegen Eva z.b.)

Nicht schlecht, ich glaube nix fehlt für einen perfekten Flamwar.

Re: @ohlala

Die Werbe Unterbrechung scheint vorbei zu sein, es geht sofort weiter

FKKFreund hat folgendes geschrieben::

Gäbe es snuff-Videos wenn diese keine Abnehmer fänden

Ich kannte das Begriff Snuff-Videos nicht. Was es alles nicht gibt...

FKKFreund hat folgendes geschrieben::

Willst Du deshalb alles legalisieren?

Habe ich sowas behauptet?
Selbstverständlich nicht: dagegen existieren schon Gesetze und es ist auch gut so.

Aber solchen Aktionen sind meiner Meinung nach genauso wirksam wie ein Schlag in einen Ameisen Haufen, da werden nur ein paar getroffen und nach ein paar Minuten Aufregung läuft es wie vorher als ob nichts passiert gewesen wäre. Noch dazu wenn die Verkaufer auf freien Fuss noch sind, nach 2 Tagen taucht genau die selbe Dreck anderswo auf.

mein Gott!

gerade eben bin mal hier hereingerutscht, nach schwieriger Anmeldung.
Und klicke einfach mal so auf ein Thema.
Und dann gleich sowas!
Ist das hier ein abgebrühter zynischer Akademikerclub?
Wie kann man denn über Kinderpornografie FÜR und wider diskutieren?
Das ist einfach...........

C.B.

wenn ich da in der Eile was falsch verstanden haben sollte, dann entschuldigt bitte! Manches habe ich wirklich nicht in menschliche Gedanken übersetzen können.

@werner:

Doch, Werner. ich verstehe dich durchaus.

Aber ich weiß auch, dass du eine gewisse Neigung hast, ohne Beweise zu verurteilen.

Es BLEIBT eine Güterabwägung:

- Risiko, ein psychisch zerstörtes Kind in die Gesellschaft zu entlassen
- Risiko, jemandes Leben aufgrund eines Verdachts zu vernichten
- Risiko, Dinge unaussprechlich zu machen (Errichteter Tabu-Status würde jede Diskussion, jede Befassung mit dem Thema zum Sakrileg erheben).

Ich fürchte, das Thema hat Vergleichbarkeiten zur christlichen Hexenverfolgung:

Im karolingischen Mittelalter wurde jemand bestraft, wenn er an das Wirken von Hexen glaubte. Im Hochmittelalter wurde er bestraft, wenn er NICHT daran glaubte.

FKK-Freunds Links waren hilfreich, die Problematik des Themas zu fassen.


Zwei Punkte dabei scheinen mir wesentlich:

- die induzierte psychische Störung (Das Verhalten der Vertrauensperson nicht nachvollziehen können, darüber in Verzweiflung geraten müssen).

- Nähe-Phobie im späteren Erwachsenenleben


Nun zur Meinungsfreiheit und Äußerungsfreiheit (ein Thema, Werner, von dem du weißt, WIE wichtig es mir ist!):

Ich kenne den zitierten Autor des Artikels nicht. Aber du unterstellst ihm allein aufgrund der Tatsache, dass er sich mit dem Thema befasst (Das Thema: Informationeller Missbrauch des "Staates" gegenüber seinen Bürgern am Thema sexueller Missbrauch des Kindes durch perfide Erwachsene), er müsse dann ja ("wohl") Täter sein.

DAS darfst du nicht, Werner. Nein. Ich werde mich notfalls mit der letzten Kraft dafür einsetzen, dass du dies niemals darfst. Denn es gibt in dem Land, in dem ich lebe, dafür zwei historische Erfahrungen.

- Die Hexenverfolgung
- Die NS-Ideologie

Von 1933 bis 1945 - ich entschuldige mich wegen des NS-Beispiels, das aber nun mal gut die Zusammenhänge beschreibt - war die Zugehörigkeit zu einer jüdischen "Ethnie" gewissermaßen als "Straftatbestand" im damals bestehenden Strafgesetzbuch nachzulesen. Ob der "Straftatbestand" einen Sinn ergab, stand nicht zur Frage. Er heiligte den Zweck: Sündenbock haben. Sich die Ressourcen des Sündenbocks einverleiben können.

Dies ist das eine.

Das andere: Die eröffnete Möglichkeit für jedermann, der vom eigenen Dreck am Stecken ablenken wollte: die Verdächtigung. Muster: "Ich weiß zwar nicht, ob er ein Jude ist - aber guckt euch doch mal diese Nase an."



Ich möchte dieses Thema einmal ERWEITERN, wieder zurück auf die K********r focusiert:

a) Es geht darum, dass als erwachsen definierte Menschen MACHT über als Kinder definierte Menschen ausüben.

b) Viele als erwachsen definierte Menschen MISSBRAUCHEN diese Macht.

c) Problematik: Du und FKK-Freund räumen dem speziell SEXUELLEN Missbrauch einen SONDERSTATUS gegenüber anderen Formen des Missbrauchs ein.

d) Mein Einwand hierzu: Kinder haben eine Bedürftigkeit, die ihnen gegenüber betrauten Erwachsenen als selbstverständliche (i.S.v. nicht hinterfragbare) Instanz wahrnehmen. Man könnte es "Nikolaus-, Osterhasen- oder Liebe-Gott-Syndrom" nennen). Die ERKENNTNIS, dass es unhinterfragbare ("allmächtige") Instanzen nicht gibt, MUSS aber einsetzen.

Warum erschlägt eine Mutter ihr Kind? - Sie ist von der Erziehungsaufgabe mental überfordert.

Warum schenkt ein Vater seinem Sohn Autorität statt Liebe? - Er ist in seiner Zeit an den Arbeitsplatz gebunden.


Ich vermag nicht an eine genetische Prädisposition dieser K********r zu glauben. (Gäbe es sie, hätten sie nicht Täter-, sondern Psycho-Patienten-Status).

Ich vermute durchaus Erfahrungen der Ohnmacht, die JEDER im Lauf seines Lebens macht, auf die aber - was wesentlich ist - individuell unterschiedlich reagiert wird.
Wenn DESTRUKTIV reagiert wird, gibt der Betroffene die Erfahrung seiner Ohnmacht als Macht gegenüber Unterlegenen weiter, gewissermaßen, um den Status seiner EIGENEN (kindlichen) Geborgenheit wieder herzustellen.

Du hast vielleicht seit langem begriffen, WIE zentral für mich das Thema der Macht ist. Es ist ummittelbar mit dem Thema der Freiheit verbunden. Ich keineswegs ohne Grund ein "Verehrer" der Männer der frühen Freiburger Schule.

@C.B:

Zitat:

Ist das hier ein abgebrühter zynischer Akademikerclub? Wie kann man denn über Kinderpornografie FÜR und wider diskutieren?

Wie kann man eine SO dumme denunziatorische Frage stellen! (Entschuldige, das MUSSTE jetzt sein).

Antwort:
a) Weil du keinem der Betroffenen damit hilfst, einen Tabu-Status zu errichten.
b) Weil du unschuldig Verdächtigten damit die Lebensgrundlage entziehen würdest.
c) Weil wir Vertreter der FKK, des Naturismus, des Nudismus und der Nacktkultur sind. Da von der Mehrheit der heutigen Gesellschaften Nacktheit und Sexualität kulturell zwangsgleichgesetzt wird und wir diese Zwangsgleichsetzung aufgrund anderer Lebenserfahrungen eben NICHT betreiben, streiten wir um die richtige Strategie, Trittbrettfahrer unseres empfindungsgeleiteten Ideals abzuwehren. Dies AUCH, weil staatlich legitimierte ebenso wie die religiös indoktrinierte JÄGER dieser Trittbrettfahrer UNSER Areal allzu gern als Kampfplatz missbrauchen.

Jetzt verständlich? Falls ja: danke.

Zitat:

gerade eben bin mal hier hereingerutscht, nach schwieriger Anmeldung. Und klicke einfach mal so auf ein Thema.

"Gerade mal eben" und "einfach mal so". Unfug.
_________________
Freiheit - eine Hure, die jeder f_icken kann, der zahlt! (G. Grass)
Weimar 2010: http://www.nachdenkseiten.de/?p=6608

@ohlala

Zitat:

Aber solchen Aktionen sind meiner Meinung nach genauso wirksam wie ein Schlag in einen Ameisen Haufen, da werden nur ein paar getroffen und nach ein paar Minuten Aufregung läuft es wie vorher als ob nichts passiert gewesen wäre. Noch dazu wenn die Verkaufer auf freien Fuss noch sind, nach 2 Tagen taucht genau die selbe Dreck anderswo auf.

Immerhin werden viele (leider nicht nur ein paar...) für eine Weile aus dem Verkehr gezogen. Und viele Konsumenten werden sich nicht mehr so schnell trauen, sich mal nebenbei Kinderpornografie im Internet zu besorgen.
Ganz läßt sich dieser Sumpf sicher nie austrocknen, aber man kann zumindest etwas das Wasser abgraben.

Genauso wichtig ist natürlich eine frühkindliche Sexualerziehung (Kinder müssen benennen können, wenn sie von dem "netten Onkel" "komisch" angefaßt werden, das Thema hatten wir kürzlich).

Mehr Infos zu snuff-videos erhältst Du von Houellebecq (auf deutsch "Elementarteilchen")

Gruß
FKKfreund

PS:

Das Thema - macht euch da keine Illusionen - hat (aufgrund seiner Übertragbarkeiten) erheblich größere Dimensionen.

Es weist AUCH auf das Thema "Verhalten ERWACHSENER MITEINANDER". Klar, ein kleiner, junger Mensch ist "nur" insofern relevant, dass man ihm wünscht, er werde ein Erwachsener und gestalte mit diesem Status die Gesellschaft der Zukunft mit.

WELCHE Gesellschaft?

Eine solche, in der katholische Würdenträger, die sich mit Begründung auf "Gott" ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen, demagogische "Ratschläge" an Politiker geben dürfen? An Politiker, die versuchen, auf eine BESTEHENDE Gesellschaft, nicht eine imaginierte "heile" pragmatisch und mit gesundem Menschenverstand zu reagieren.
(Eva Herman und seine heilige Exklusivität Mixa versus Frau von der Leyen. Ja, ich habe meine Einschätzung zu Frau von der Leyen ins Positive geändert!)

Eine solche, in der jemand "Arbeitnehmer" wird, um Verantwortung zu entgehen?

Eine solche, in der jemand Manager wird, um das 200-fache eines produktiven Arbeiters zu verdienen? (Ackermann und Konsorten).

Eine solche, in der sich jemand Unternehmer nennt, nicht, weil er von der Gesellschaftsrelevanz einer Idee überzeugt ist, sondern weil ihm gefällt, dass seinen Mitarbeitern die grundgesetzlich formulierten Freiheiten während der Arbeitszeit arbeitsrechtlich außer Kraft gesetzt sind?

MACHT.

DAS ist das übergeordnete Thema. Und: Wie gehen wir damit um?


Um Adolf Koch zu zitieren:
Wir sind nackt - und nennen uns du.

Der Macht - darf man spotten.
Man darf es nicht nur. Man MUSS es!
_________________
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Weimar 2010: http://www.nachdenkseiten.de/?p=6608

Zuletzt bearbeitet von Pan meets Lilith am 28 Februar 2007 21:12, insgesamt 1-mal bearbeitet

Jetzt verständlich? Falls ja: danke.

Dein Geschwafel interessiert mich ab sofort kein Stück mehr!
Glaube ja nicht, dass du mich unterbuttern kannst!
Einen, der so überheblich daherschwätzt, würde ich niemals an meine Kinder heranlassen(9/12)
genau DICH habe ich gemeint, mit dem Menschen, dessen Worte ich nicht ins Menschliche übersetzen konnte!
Du hast keine Kinder, Was?
Dann maße dir bitte auch nicht an, über die Erziehung anderer Leute Kinder und über die berechtigten oder auch die unberechtigten Ängste iher Eltern urteilen zu können!
Den Zusammenhang zu Denunziation verbitte ich mir!
C.B.

dann mal sachlich:

Zitat:

Antwort: a) Weil du keinem der Betroffenen damit hilfst, einen Tabu-Status zu errichten.

welchen Betroffenen?

Zitat:

b) Weil du unschuldig Verdächtigten damit die Lebensgrundlage entziehen würdest.

Lebensgrundlage Kinderpornografie?

c) Weil wir Vertreter der FKK, des Naturismus, des Nudismus und der Nacktkultur sind. Da von der Mehrheit der heutigen Gesellschaften Nacktheit und Sexualität kulturell zwangsgleichgesetzt wird und wir diese Zwangsgleichsetzung aufgrund anderer Lebenserfahrungen eben NICHT betreiben, streiten wir um die richtige Strategie, Trittbrettfahrer unseres empfindungsgeleiteten Ideals abzuwehren. Dies AUCH, weil staatlich legitimierte ebenso wie die religiös indoktrinierte JÄGER dieser Trittbrettfahrer UNSER Areal allzu gern als Kampfplatz missbrauchen.[/quote]

falsche Taste, ich gebe es auf

Hätte noch viel anzumerken.
Gebe es auf.
Zeit für Korrektur ist abgelaufen.
Zeit zum Nachdenken läuft niemals ab.
Letzter Gedanke:
Dieser sogenannte Pan meets Lilith erinnert mich an das größte Fehlurteil meines Lebens. Die größte Enttäuschung.
Leider!
Schnell wieder vergessen, Carmen!

Re: Verschärfung des Sexualstrafrechts

Werner hat folgendes geschrieben::

@Stephan69: Von dir bin ich arg enttäuscht, daß du dich von Pan noch vor seinen feuchten Karren spannen läßt.

Nein, Werner, keinesfalls lasse ich mich vor irgendeinen Karren spannen!

Werner hat folgendes geschrieben::

Vor allem ist interessant, von wem diese Aussagen stammen. Immerhin schreibt er u.a. Folgendes: Zitat: Es wurde fälschlich von einem „Schlag gegen Kinderpornoringe“ gesprochen, in Wirklichkeit hatte man lediglich (Hervorhebung durch mich) Konsumenten im Visier. sowie: Zitat: ...und stattdessen nur Konsumenten ins Visier genommen. Wer solch unerträgliche Verharmlosungen publiziert, hat ja wohl ein dringendes eigenes Interesse daran, sich gegen JEDE Strafverfolgung zu wenden, die mit dem Mißbrauch von Kindern zu tun hat. ... Ich bin angewidert.

Ob man darin eine Verharmlosung sehen will oder nicht ist, denke ich, willkürlich. Aus meiner Sicht kritisiert er damit lediglich, dass die Staatsanwaltschaft sich nicht auf die Produzenten konzentriert hat, welche unzweifelhaft eine ungleich größere Schuld tragen.

Du pickst dir Sätze heraus, interpretierst sie nach Gutdünken und begründest damit deine Ablehnung des ganzen Menschen.

Das ist doch genau das, was Pan hier so treffend anklagt:

Zitat:

Es ist verboten, die Emotionalität anderer Menschen auf Stammtisch-Niveau zu instrumentalisieren! Durch Empörung ist noch kein einziger Missstand dieser Welt geändert worden. Im Gegenteil. Es kamen dadurch immer noch neue Missstände hinzu.

_________________
Gruß aus Köln

Stephan (Stephan_69@gmx.de)

@Stephan_69

und wie siehts hiermit aus

Zitat:

So wurde der pure Besitz von Fotos oder Videos, auf denen nackte Kinder zu sehen sind, bereits unter Strafe gestellt. Was daran strafbar sein soll, blieb der (offenbar blühenden) Phantasie der Politiker überlassen. Zwar ist im Moment noch Bedingung, dass die Kinder „in eindeutigen Positionen“, „aufreizend“ und „unter besonderer Betonung ihrer Geschlechtsorgane“ gezeigt werden, aber das sind dehnbare Begriffe. Ein von christlichen Gefühlen überwältigter Richter mag dies bereits in ganz normalen Abbildungen, z.B. von FKK-Stränden, erkennen.

@fkk-freund:

Zitat:

und wie siehts hiermit aus Zitat: Zitat: So wurde der pure Besitz von Fotos oder Videos, auf denen nackte Kinder zu sehen sind, bereits unter Strafe gestellt. Was daran strafbar sein soll, blieb der (offenbar blühenden) Phantasie der Politiker überlassen. Zwar ist im Moment noch Bedingung, dass die Kinder „in eindeutigen Positionen“, „aufreizend“ und „unter besonderer Betonung ihrer Geschlechtsorgane“ gezeigt werden, aber das sind dehnbare Begriffe. Ein von christlichen Gefühlen überwältigter Richter mag dies bereits in ganz normalen Abbildungen, z.B. von FKK-Stränden, erkennen.

Mein Gott! Nun LIES es doch einfach und erfass es!

Der Autor ist - wie übrigens ich AUCH - der Ansicht, er WIRD es so erkennen!

Warum wird er es? - Ich sag`s dir: Ein Richter, ein Mensch, der eine so unglaublich verantwortungsvolle Entscheidung über Wohl und Wehe anderer Menschen zu treffen von Berufs wegen beauftragt ist, lebt er ja nicht isoliert von diesen Menschen.

Er liest die Zeitung, nutzt das Internet, unterhält sich mit anderen, setzt sich mit seinem privaten Partner auseinander.

FREILICH wird er auf Modeströmungen der Gesellschaft schielen. FREILICH wird er sich die Frage stellen "Was ist - angemessen - unter Betrachtung aktueller Gesellschaftsströmungen?"

Werden aber diese Gesellschaftsströmungen medial einseitig von Lobbyisten-Gruppen dominiert, gerät der Richter in die Gefahr, sich davon überwältigen zu lassen.

Momentan sind restaurativ gesinnte Lobbyisten-Gruppen auf dem Vormarsch. Sie nutzen ein von den Marktradikalen unfreiwillig hinterlassenes "Seelen-Erntefeld".

Die Gefahr, die der Autor sieht, halte ich für äußerst realistisch. Selbstverständlich - kann ich mich täuschen. Aber dieses Risiko darf ich - wenn ich verantwortungsorientiert bin - nicht eingehen.


Der Hintergrund ist doch die Philosophie radikal-protestantischer Abbildungsverbote. Eine Tradition, die seit Thomas Münzer und den Bilderstürmern im Christentum präsent ist und ihre Vergleichbarkeit in der dogmatischen Ersatz-Ornamentik des Islam hat.

Die Katholen sagen: Der Mensch hat gefälligst die Gottesebenbildlichkeit anzustreben.

Die Evangelen sagen: Der Mensch hat sich Gott gefälligst nicht vorzustellen.

Beides ist - auf seine Weise - anmaßend. Beides ist NICHT DEMOKRATIE-KOMPATIBEL !
_________________
Freiheit - eine Hure, die jeder f_icken kann, der zahlt! (G. Grass)
Weimar 2010: http://www.nachdenkseiten.de/?p=6608

Zuletzt bearbeitet von Pan meets Lilith am 28 Februar 2007 23:30, insgesamt 1-mal bearbeitet

Was willst du mir damit sagen?

Zitat:

Zwar ist im Moment noch Bedingung, dass die Kinder „in eindeutigen Positionen“, „aufreizend“ und „unter besonderer Betonung ihrer Geschlechtsorgane“ gezeigt werden, aber das sind dehnbare Begriffe.

Das SIND doch definitiv dehnbare Begriffe. Nicht innerhalb deines Werteschemas. Auch nicht innerhalb des meinen. Aber du wirst problemlos Leute finden, die ein in unseren Augen harmloses Foto als pornographisch empfinden. Oder eben umgekehrt...
_________________
Gruß aus Köln

Stephan (Stephan_69@gmx.de)

@Pan

Zitat:

Die Gefahr, die der Autor sieht, halte ich für äußerst realistisch.

Ich nicht. Immerhin gibt es auch noch Berufungsinstanzen, Sachverständige, etc. pp.

Es gibt für mich keinen großen Ermessenspielraum, was die Beurteilung von diesen "noch relativ harmlosen" Bildern betrifft, die aber für Pädophile durchaus als Einstiegsdroge für härtere ...vorlagen tauglich sind.

Aber ich denke, das Thema ist langsam durch.

LG
Fkkfreund